六。四----人物： 周舵-（续）

续- ..........也就是我要讲的第五件工具，“六分法模型”。（略）

这是一个政治生态图。这个政治生态图的两个轴，横轴是政治立场或者政治上的价值取向，价值目标、主义、信仰。这边是左，这边是右。左和右是从法国大革命传下来的。它含义很多，但基本上无非是，左更多照顾中下阶层，照顾穷人，右呢，相反，偏向社会的中上层。左更强调平等，右更强调自由。有很多区别，大体上就是说左是穷人喜欢的，右是不那么穷的人喜欢的。这个是政治立场。

 这个纵轴是政治手段，就是你用什么样的政治手段来实现自己的目标。下边是激进－强硬－革命，上边就是温和－渐进－改良。中国目前，以至于说，我认为未来20年之内还是这个格局，由六种（或七种）主要的社会政治力量在相互博弈。1是极左,是左翼这边最左的，同时在使用手段上也是走极端的，无所不用其极，可以不择手段，暴力、欺骗、阴谋诡计什么都可以用。5当然就是极右。3是中左，4是中右。中左简单说就是社会民主主义，就是极左温和化之后，通常是当它进入到体制内之后，慢慢作为合法的左翼党就开始温和化，因为它要得到多数选票必须要靠近中间立场。中右也是，就是自由主义左翼，因为自由主义本身是右的，靠左的自由主义就是中右。也就是说，左派从右派学了一些东西，右派从左派学了一些东西，就变成这两个派别。雷蒙·阿隆，法国一个非常有影响的自由主义学者，他有一句名言，一个人要是在40岁之前没有信过马克思主义，可以说是没有心肝，不善良的意思；一个人40岁之后还信马克思就是没有头脑，缺心眼！我把这个话引申一下，左派都是心肠好脑子坏，右派就正相反，脑子好心肠硬。所以左派要向右派学一些智慧，一些好的脑子，它就变成心肠好脑子也不太坏。右派就要反过来，要从左派学些好心肠。小布什第一任时候的竞选口号“有同情心的保守主义”实际是个非常好的口号。不过共和党可不是自由派，不是自由主义，它是保守主义，保守主义就比自由主义还要右。但它大体就是这个意思——我脑子好但我要有好心肠。于是乎天下太平，两边都是脑子好加好心肠。所以这两个，中左中右是主流，两个主导力量。然后在一个基本的制度和游戏规则下面，它们合法竞争，谁能得到多数选票，谁就执政。另外那个就做在野党去监督它，但你永远有机会在下次大选时上台执政。就是这个虚线方框a所表示的。这就会有一个了不起的东西——所有研究政治的人都会思考一个问题，即所谓人民的利益，卢梭所讲的“公意”，公共意志，亚里士多德讲的“公益”，公共利益，大家的一个共同的利益。请注意，“人民”和“全民”并不一定是一个东西，“人民”经常是指一部分人，居人口多数的穷人，底层民众、“劳动人民”，于是，“人民利益”就不是“公益”，是那多数人、一部分人的“私益”。这个公益到底怎么知道呢？一个好的政治制度，肯定大家都说一定是要满足公益的。但你怎么知道公益是什么？现代这么发达的调查技术，我们可不可以通过民意调查来知道所谓人民的利益，所谓的公益是什么呢？不可能，不信你试试。你做1000个民意调查，你也不可能得出来人民的利益是什么。我认为唯有一个办法，请看图二： （略）

 中左、中右这两个主导力量轮流执政，于是就像这样一条一条波动的曲线一样，中左上台就往左跑，但是不会跑太远，有一个内在平衡机制把它拉回来。它要跑太远跑到共产党极左的位置上是做不到的，选民不同意，一定会把它拉回来。不光选民不同意，制度也不同意，传统也不同意。所以说它这个左的幅度是有限的。但是，左派都有尽量左的冲动，当它跑得太左了之后，一大堆的毛病全出来了，选民就不满意，把它选下台。于是右派上台，就往右跑，也同样不能跑太远。就这样互相交替之后，你发现它是围绕一个中线在波动，“人民的利益”就是这条中线。没有这套机制你根本不可能知道人民的利益是什么。它是个非常抽象的东西，只有通过这个中左、中右平等竞争，然后长期来看，发现它有一个波动的中心C，这叫人民的利益。它是在一个不大的幅度L和R之内一左一右往前跑，就像我们开车一样，不是一条直线往前跑，一定是你往左偏了一点赶紧往右打回来，这样围绕一个中线往前开。

 我们中国倒霉在正好相反。我们是极左加上极右，极左是共产党，孙中山死后国民党成了极右，这两种势力在做长时期的殊死搏斗，中国整个就是一个极端主义的绞杀场。于是中国就在一个非常大的震荡幅度A和B之内来回绞杀。这就别说自由民主，基本的经济发展什么都谈不上。所以我这个课题的副标题就叫做极端主义批判。对中国来说，最危险的是三种极端主义。1这是一种，就是新毛派。极右5包括市场万能论,市场原教旨主义，这次金融风暴跟它有非常大的关系。像哈耶克，弗里德曼，诺齐克等也是极右，但他们是在星号*的位置，极右的主张，但不用极端的手段。激进民粹民主也可以放到这里，因为中国情况很特殊，我们就勉强按照邓小平的说法把它放到这，实际上是有问题的，它在西方是极左，正相反。激进民粹民主不光是认为可以把西方很成熟的那一套制度照搬到中国来，只要推翻一个反民主的坏政权，民主马上可以速成。从根本上说，它的致命问题是观念里根本就没有人权保障、有限政府、自由宪政和法治这整整一套东西。还有一个7,是在这个位置，它实际上是一条线，它可能偏左一点，7-1，也可能根本没有意识形态属性，成为一种中派极端主义7-3。这叫做成“反美反西方的极端民族主义”，打着爱国主义的旗号，实际上是非常有害的害国主义，新法西斯。当它站在中间立场的时候，作为民族主义，它认为我们民族是一个共同体，大家利益完全一致，我们一致对外。所以它非常反对共产党的阶级斗争把国民一条线划开，这边是自己人，对面是敌人，它主张不要在内部搞分裂，我们都是一家人，我们要一致对外，富国强兵，“实力决定一切”，争取最大的生存空间。极端民族主义不是爱国主义，是害国主义。我也是爱国主义者，但我是亲西方的，亲英的爱国主义，绝对不是反西方反美的。我对美国有很多批判，但我承认美国有非常多的好东西我们要学过来。它那个宪法非常了不起。

 这三种极端主义一定要把它控制住，消灭它是不可能的，但是它一定不能成为主流，要让这两个温和中派成为主流。

 还有2是邓派，是现在共产党的主流派。它实际上是从1这个极左立场开始转变的。请注意，我这个是政治生态图，不包括经济因素。从政治上来说，我认为共产党未来的前途就是走到3,社会民主主义。因为它作为一个左翼党是不可能走到右边去的，否则它就一定瓦解，四分五裂了。它一定要变成中左，千万不要变成7,新法西斯！就我所见，共产党往中左走，中左加中右，培育这两个主流，这个观点是我最早提出的，赵紫阳还特地两次让人传话给我，说他非常同意我的观点。很高兴，现在已经开始有陆陆续续的结果，《炎黄春秋》谢韬先生从去年开始，然后一大拨社会民主主义的宣传跟上来了。同时要让中右在体制外充分发育起来，中左中右这两个成为主流之后，中国的问题基本就解决了。我们要做的，就是把邓派２推到中左3，让中右4迅速发育起来，然后把1、５和7这三个东西压住。

 还可以加上一个6,当年的胡和赵，胡耀邦赵紫阳。他们是往中左走的，比邓更接近中左，本来是完全可能走到社会民主主义的，很可惜，被保守势力妄加罪名拉下马，于是政治体制改革停滞倒退了十几年，以至于形成今天权贵资本主义黑恶势力大泛滥的局面。

 至于具体操作方案，可以提几个要点。首先要达成精英的共识，这实际上是一个思想解放和理论更新的过程。然后在精英的引导下，建立自由宪政与法治的基本制度和政治竞赛规则，游戏规则，其中的司法独立至关重要。在宪政法治的制度化，以及“规则约束下的竞争”并且“按合法程序改进规则”的政治文明行为习惯养成的同时，积极稳妥、协调有序地扩大政治领域内的公民权利（这个“政治权利”起初并不包括在“基本人权”之中），政治参与的权利，和言论、出版、表达的权利。政治参与应当区分为精英与大众两个层次。精英层次的参与，是指人大、政协向真正的议会转型。执政党可以在相当一段时间内维持一党独大，但必须从高居于议会之上的“议会老子党”，真正成为在宪法约束下，以议会为主要政治舞台的议会党，同时逐步向独立的民间人士开放议席，走“内源式”的多党制发育之路，像17世纪英国托利党辉格党，19世纪美国共和党民主党的演进模式那样，而不是在现有体制之外形成非法状态的反对党。大众的参与可以采取自基层民主选举逐级向上递进的方式，目前已经到了认真推行县市一级的民主选举和司法独立的时候了，否则，“官商匪三位一体”的地方政府黑社会化必将导致社会治理的失效。扩大言论、出版、表达的权利也类似，可以在政治性、现实性、大众动员性的言论，和非政治性、非现实性、小众范围内的言论之间做出区分，后者应尽可能自由，前者则不妨随着各方面条件的成熟逐步放宽限制。官员队伍应当明确区分政务官和事务官（文官），执政党任命政务官，文官职位则应当向全社会，当然也包括执政党的党员开放，按考试成绩终身录用。执政党内部应当逐步建立多元权力的相互制衡监督，以及自基层党员民主选举逐级递进的民主化机制。“服务型政府”则理所当然应当把凡是市场和民间社团办得了的事情让渡出去，一个兴旺发达的民间社会，市民社会、公民社会，是合法有序参与，防止无政府无纪律、情绪化街头群众运动和社会动乱的重要社会基础……总而言之，凡是符合渐进有序、可控民主化的大原则，有利于、有助于实现既定目标的方法和步骤，都可以尝试，并不需要制定一套如同企业的商业计划书那样完全理性、逻辑化的精确操作方案。

 第六件工具，“共和中庸主义”，是进一步从不同的角度——当代系统论－控制论的，中国传统政治经验的，西方政体类型学说的角度，来说明“自由民主”从本质上说，就是以多元动态平衡、利益兼顾的中庸原理为基础的共和主义混合制度。“幸福的家庭都相似”，高明的智慧从根本上都是相通的——都是对于纷乱多变，看上去茫无头绪的万千现象背后所隐藏的，永恒的齐一性、规律性的认知和感悟。“中庸”不是机械地在两个极端之间取中，更不是安于现状、不思进取，无原则的抹稀泥，它的基本涵义包括“目标”和“手段”两个方面：一，目标尽可以高远，但这理想目标必须是现实可行的，而不是不可能实现的“人间天堂”；二，力求“帕累托改进” ，所谓“增量改革”，尽量争取在不损害任何人既有利益的前提下增进社会利益总量，而不是从某种教条式的“正义”原则出发，把不经全民充分协商同意的片面主张强制施之于一部分社会成员。正义目标的实现应当朝前看，不应当是朝后看的算历史老帐，因为正义的追惩可以没有止境，往往弄到每个人都成为受害者的地步。建立在开放的、自由平等的讨论和协商而达成的社会共识、社会契约基础上的，自由民主基本制度和游戏规则，显然不可能经由偏袒社会某一部分成员——不管是穷人还是富人，强者或弱者，靠着在社会各群体之间煽动斗争与仇恨，通过暴力和“专政”方式达成。毋庸置疑，“和谐社会”与“中庸共和主义”是一回事，和“马克思主义的革命精髓”则完全对立。

 最后，第七件工具，“文化保守主义”或“文化精英主义”，说的是一个好社会除了要有好的政治制度，好的经济机制和好的社会结构之外，还必须有好的文化——信仰、价值体系、哲学、伦理道德、思想理论、文学艺术……，必须有判定文化好坏的标准，必须奖励好的文化、鼓舞人民去努力追求高尚的精神境界；或者，换个时髦的说法，中华民族的振兴，除了发展硬实力，经济和军事实力之外，更重要、更根本的是培育软实力，制度和文化的感召力、影响力。硬实力令人畏惧，软实力使人爱敬，我们中华民族的主流——儒家文化自古以来就是崇尚“王道”、以德服人即软实力，贬低“霸道”、以力服人即硬实力的，这也正是中华文明在历史上曾经具有如此强大的感召力、说服力，具有融合异民族异文明的凝聚力的秘密所在。中华文明的再次辉煌，一定要回归这个“令人爱敬”的伟大传统。肯定中华文明有一个伟大传统，这就是“文化保守主义”的基本立场，正和“五.四”全盘反传统的文化激进主义相反。“五.四”新文化运动有其积极的正面的贡献，没有它对当时极为强大的极端保守势力的强力冲击，中国的现代化和社会进步就可能寸步难行。“五.四”的问题在于，它走向了另一个极端，从而为激进主义的政治革命和社会革命打通了道路，与法国启蒙运动激烈反传统的“理性僭妄”打通了导向法国大革命的道路如出一辙。直到20世纪八、九十年代，中国大陆的知识界才知道，除了法国启蒙运动之外，还另有一个苏格兰启蒙运动，两者分别为法国的激进革命和英国的渐进改良提供了思想基础和理论辩护。法国启蒙学者推倒上帝，把人类推上神座，以为有了科学理性，人类便无所不能——不仅有资格审判全部人类历史和文明，按照一个完全脱离实际的纯理性逻辑推演出来的全善全美的天国理想，把前现代的整个人类文明判定为不合理、不道德而一笔抹煞，进而，认为人类有能力在彻底抛弃这些“过时、陈腐”的历史垃圾的一片空白之上，按照一套自以为是的理想蓝图创造一个十全十美的人间天堂。苏格兰启蒙运动和文化保守主义的立场与此相反，它强调人类文明是像生命体一样有机生长的，各个成长发育阶段之间是密不可分的浑然一体，绝不能理解为截然对立、相互取代，一个接一个的所谓“彻底革命”。

 好的文化，说到底就是最符合人性的文化。这就要求我们对于“人性”有一个全面、深切的，科学的了解，这门科学就是心理学。科学心理学自1879年创立至今，大体经历了三个发展阶段：弗洛伊德的精神分析学派、行为主义和人本主义心理学。人本主义心理学的主要代表马斯洛坚决反对弗洛伊德和行为主义学派把人仅仅看作与其它动物没有本质区别的一个动物种类，反对排除价值观、撇开是非观念来研究人的行为，反对文化相对论和道德虚无主义。马斯洛认为，整个人类具有共同的价值观和道德准则，而这些准则是可以用科学来证实的——通过深刻剖析人类当中“出类拔萃之辈”的生活，通过科学地描述处在最良好的社会条件下的最出色人物的价值观，就可以得出结论：这些价值是人性所固有的，是人的生物性质中的一部分，是本能的而非后天获得的。“人性”即人的本性，最充分地体现在这些潜能得到最充分的发挥、人格得到最完善发展的，“自我实现”的最优秀分子的身上，而不是体现在人的动物式的低劣本能和精神病态者，或者处于中间水平的大多数平庸者的身上。一个好社会，无非就是能够为每个人的“自我实现”提供最良好条件的社会，而好的文化，就是由这些“自我实现的人”所创造、所分享的文化。

 具体而言，这个“好的文化”当然必须是和好社会的其它子系统相适配的，它的核心价值，应当是自由、平等、博爱、人道、法治、民主……这些人类普适价值。其次，它的内容，应当是能够充分满足如马斯洛所归纳的全部人类低级和高级需要的。第三，它应当是多元的、丰富多彩的，不能是和专制主义相配合的文化大一统。第四，在多元文化之中又应当有核心、有主流、有引导，而不是价值虚无主义，无好坏高下之分的文化相对主义那一套。第五，这种主流文化不应当是由某一部分人，更不应当是由政府强加给全社会的，只能通过类似科学共同体形成“范式”（paradigm）的方式，以开放的、自由平等的讨论来形成。第六，为了开展这样的文化讨论，首要前提是要对我们目前的文化现状作出不怀偏见的分析判断。依照我个人的意见，我们现有的多元文化包括1.正在发育成长的现代性主流雅文化；2.以儒、释、道为主体的传统精英文化；3.传统民间草根文化；4.游民痞子文化（参看王学泰：《游民文化与中国社会》）；5.民粹主义文化（系统阐述见毛泽东：《在延安文艺座谈会上的讲话》）；6.激进主义革命文化（“样板戏”为其代表作）；7.大众商品娱乐文化；等等，它们之间不是无高下好坏之分的，那种“多元文化之间没有高下好坏之分”的立场仅仅是文化激进主义、文化相对主义的一家之言。一个平铺的、甚至是向下看齐的社会，不可能是一个好社会。好社会一定是鼓励人们向上升华的，因此，什么是“上”、什么是“下”，我们首先就要有一个充分说理的、有坚实论据的分析评判。我的初步看法是，上面所列举的七种多元文化当中，前三种经过适当的取舍之后大体上是好的，后四种是不好的或不够好的。很多同学喜欢追时尚，他们不知道，实际上那不过是“唯新是尚”的文化激进主义，和商品娱乐文化杂交出来的伪贵族趣味，涂上贵族油彩的暴发户趣味而已。你们不要以为旧的东西全都是坏的，新的东西才是好的，而且越新越好。错，非常错！我就坚持认为，科技是新的好，文化却是老的好。所谓时尚，那些东西99%都是泡沫——可能有1%或是千分之一将来能留下来。文化保守主义的基本立场就是这样一个态度，就是说文化精品，人类所创造的最宝贵的文化精神财富，一定要经过一个时间的考验。时间是一个最权威的筛子，会把沙子筛掉，把真金留下。没有经过这个筛子，通常都是泡沫，十之八九是泡沫。当然不全都是泡沫，新的东西最终一定会有东西被筛选之后会留下来。比如说现在这些歌星巨星，也许像Michael Jackson,50年之后可能在音乐史上有关于他的一句话。其他不会有任何痕迹留下来，一定的。但是贝多芬，肖邦，莫扎特，勃拉姆斯，一万年以后仍然是大师，受万人景仰。不信你活一万年以后看看我这话对不对。

 好了，我就讲这么多，一堆谬论。欢迎大家提问。任何问题。=======================================

 学生提问：周老师，我想就刚才的民族主义提问。我觉得爱国主义和民族主义界限不是很清楚。可不可以这样理解，爱国主义是一种症状比较轻的民族主义？

 周舵：你作为一个记者，向老百姓这么说是可以的，但是不严格。爱国主义是一种情绪、情感，民族主义不光是情感，还有一套理论。实际上民族主义这个东西，就是我刚才讲的，由于我们学西方乱学……哦，刚才忘了讲一点，我之所以反复强调这个“工具”之重要，是因为我们自己没有这套工具，那么我们只好学西方那套工具。而西方那套工具是他们为了解决自己的问题发明的，不是为我们发明的。我们只能把西方的工具拿过来后，根据中国自己的问题加以改造才好用。因此，那种“食洋不化症”，学不好乱学，是中国知识分子的一个非常大的问题。回到你说的民族主义，中国就根本没有这个东西。民族主义是有了nation state之后，主张单一的民族要建立自己的国家，每个民族建立一个政治共同体，才会有民族主义。它是从法国大革命才有的东西。中国历史上就不是这一套。中国从来就是一个文明的中心，周围都是文明落后的部族，ethnic group,不是nation。中华文明不断往外辐射扩展，是一个一个的同心圆。“中华民族”根本是个大杂种，一个民族大熔炉，哪有什么单一民族？中国就没有像西方那样，不同的,规模大小和文明程度差不多的nation states互相之间打来打去，因此必须要产生一套民族主义的号召来凝聚自身。中国是完全没有的。而且中国也没有种族主义，没有封建，也没有奴隶制。中国人曾经有非常强烈的优越感，但那是文化优越。中国有文化优越这个东西，没有种族优越。你什么肤色根本不重要，你认同我的文明，你向我的华夏文明学习之后，你就是自己人。中国只有天下主义，没有民族主义。“驱逐鞑虏，恢复中华”就是孙中山误导中国人，把这套西方式的民族主义或者说种族主义拿过来煽动汉族。历史上，当汉族遇到强大的外族入侵的时候，它由于在跟外族发生激烈冲突，需要有个东西来凝聚汉族人，这时候就会有“非我族类，其心必异”这一类东西，但是跟西方的民族主义还不是一回事。照我看，“民族主义”翻译成“国族主义”比较好，我们的“少数民族”最好翻译成“少数族群”，族群是ethnic group，“民族”或“国族”才是nation,专指包括各族群的全体国民。不然的话，我们将来会有大麻烦，藏独，疆独，台独，层出不穷。

 周舵：非常好的问题。触到要害！民粹民主这个东西，它的理论和实践是完全脱节的。我刚才讲的是它的理论。它理论上讲的是多数穷人要直接统治，工农兵要掌权等等这一套。但是这些东西一落到实践当中是一定失败的，它根本是一小撮精英弄出来的幻想，不可能实现的。它最后要么变成无政府状态，文革打内战就是这样。要么就变成一个人统治。你读一些古代希腊的历史，古代希腊的城邦民主就有大量的这个问题。有学者把这个叫作“民主和僭政（僭主制）的阴郁交替”。僭主就是非常类似陈水扁这样的人，利用一套蛊惑民心的手法把民众煽动起来，来拥护他上台，等他上台之后，摇身一变，变成一个独裁者。所以民粹民主非常容易滑到这里，变成僭主制，然后僭主制又被推翻，又变成民粹民主。非常不理想，一个“阴郁”的，阴沉沉的循环。

 学生：周老师，我想问一下，阿伦特在《极权主义起源》里面研究犹太民族，她就觉得当时帮助希特勒残害犹太民族的是他们本身，是犹太民族的领袖引起了一些不是很好的事情。所以说代表下面民众一些利益的领袖，他们本身就利用极权主义来残害民众本身。是不是有这样的情况？

 周舵：你的概括好像不太准确。但是无论如何，她的解释我认为并不深刻。因为她关注的重点，她本身是个犹太人，关心的就是犹太人的情况，对于中国人并不十分适用。我们的问题是另外一套。另外，我个人很不喜欢她那种德国人的表述方式，做作，故作高深，把简单的事情复杂化，语义含混晦涩，浪费读者的时间。不读也罢。

 学生：周老师你刚才说西方文明当中有最好的东西和最坏的东西，我想问一下这两个东西分别是什么。然后中华文明里面也有最好的东西和最坏的东西，这两个分别是什么？

 周舵：简单说你这个问题太大了，三天三夜也说不完。西方文明当中最好的东西，我刚才已经讲了，宪政革命，科学革命，工业革命，民主革命。这就已经够多了。坏的东西就是马列毛，我也已经说过了。文明当中有很大一块根本无所谓好坏。西方人用刀叉吃饭，我们用筷子吃饭，西服和唐装，这没有什么好坏。不是说文明都要分出好坏来。我们区分好坏一定要根据你的问题。我们面对什么问题？产生这些问题的就是坏的，有助于我们解决问题的这些文化资源就是好的。中华文明有太多好的东西，至少唐诗宋词——这么说吧，你随便拿一本讲中华文明的书，你看里头从古到今，那里基本上都是好东西。中华文明里头最不好的就是从秦到清的皇权专制主义，以及相关联的父权专制，歧视妇女，三妻六妾，裹小脚，我们一定要把这个东西清理干净。

 学生：周老师，你能不能用六分法模型解读一下中共改革开放三十年的一个轨迹。它应该是从极左往中左的区间在挪动，但是同时并没有一个制衡它的力量。你认为是什么样的力量推动它进行这样一个轨迹？有没有可能一直呆在这个轨迹里不能往前推动？

 周舵：我先回答你是什么推动它的。危机。文革造成的严重危机。它必须要解决这个问题。中共高层的人提出了不同的解决方案，实际上就是陈云路线和邓小平路线。陈云路线就是要回到“一五计划”，第一个五年计划，就是正统的斯大林模式，官僚制的极权主义。就是靠一个党政官僚的系统来推行工业化。它是重视专家和知识分子的，虽然知识分子在它的理论里头仍然是异己，但是它知道不用他们不行，不用你工业化、富国强兵的目的都达不到。而毛恰恰和这些完全相反，他不要党政官僚，不要知识分子，就靠最没有知识的工农大众。邓小平不一样，邓小平知道那条路是走不通的，不能回到那条路上去。邓小平路线，实际上说穿了，改革开放这四个字，重要的是“开放”而不是“改革”，因为改革是没有方向的。只是说原来的东西不好，什么好呢，它是完全不明确的。开放是非常明确的，向谁开放呢？当然是向西方开放，不可能向非洲开放，对不对？这是非常清楚的。而为什么邓小平会作这个选择，跟他的经历有很大关系。早在八十年代，我就曾经把中共高层分成三个大山头。一个是毛泽东的本土派，山沟里的土八路。一个是亲苏派，计划经济加一党极权。一个就是亲西方派，是以留法勤工俭学的那一批人为核心的。这是相对而言的，当然他们共同的地方可能会更多。文革的一个非预期的结果就是，毛把亲苏派基本消灭了，同时也让自己这一派声誉扫地，这才给邓这个亲西方派腾出了一大块政治舞台。我觉得邓小平在法国呆了6年多将近7年，对他起了非常大的作用。他知道西方文明是什么东西，除了苏联那一套之外，世界上还有另外一套好的东西。再加上文革，他自己受了那么多的磨难，最器重的一个儿子跳楼跳出一个截瘫。在文革期间他作了一个很长时间的思考，然后作了这个选择。问题就在于，他向西方开放，同时他又并不是一个西方自由民主的信奉者。他还是像我们1840年之后，自强运动那个主张，就是把西方的科技，先进的军事技术，“四个现代化”，这四个里面没有一个提到自由民主，把这些东西学来，但是自由民主我不要。基本就是这个路子。但是到了江泽民时代，就发生了一个更严重的问题。他不但不往这个自由民主的主流方向走，他变成意识形态极左，经济社会政策极右，变成这么一个非常奇怪的混杂物。极左的意识形态加上极右的经济政策，他是拼命在培育权贵资产阶级。他只是照顾少数富人，而这些少数富人就是利用他们手里的政治权力非法致富的，各级政府官员和他们的子弟亲友，不是一般的商人企业家。所以可以说，江李政权就是这些权贵资产阶级的代言人。同时他在意识形态上是极左的，这个极左实际上已经把其中的社会主义、平等主义全都抛弃掉，只留下一个东西，就是无产阶级专政。这个极左的意识形态完全是他镇压人民的一个工具而已。这是现在胡温上来之后面对的最严重的一个问题。我应该说他们是开始从这样一个江李体制开始转向了，经济政策往左走，意识形态往右转。所以我对“胡温新政”相当肯定，它基本上符合我所指的那个方向。但是，它可能走得太慢了，走得太慢会有问题。走得太快要翻车，走得太慢，你别以为开慢车就不会翻车。你走得太慢了，那些激进势力就要崛起，最后还是逼着你开快车，还是要翻车。你慢慢腾腾堵着大家的路，早晚有个急性子坏脾气的上来把你顶翻到沟里去。现在就是太慢了，承诺得多，做得太少，“胡温新政”差不多成了“裱糊旧政”。李鸿章晚年悲叹，说他自己一辈子就是个裱糊匠，哪儿破了窟窿就糊块纸，最后忽隆隆墙倒屋塌完事。太慢变成什么呢？我们80年代的时候，钱钢一定记得，我们北京的改革精英圈里流行的一句话，叫做精英和痞子赛跑。说穿了其实就是体制内外健康的、建设性的力量，和体制内外腐朽的、破坏性的力量赛跑，改良和革命赛跑，看谁跑在前面。你现在如果改良太慢，痞子会跑在前面。

 学生：您说的痞子是民族主义者还是激进民主主义者？

 周舵：革命党。一切极端分子。我这个文化保守主义，讲到我们现在有7种亚文化，其中一种就是游民痞子文化。推荐你们看一本非常好的书，王学泰的《游民文化与中国社会》。他的主要意思是说，我们过去研究文化都是二分，雅文化俗文化，精英文化大众文化等等，他说实际上有第三种文化是非常重要的，都被大家忽略了，就是游民文化。什么叫做游民文化？就是每个朝代到了末世，将要大动乱的时候，大量的人就变成了边缘人——知识分子没官做了，手工业者破产了，农民失去土地了，等等，这些人从他原来的正当的社会职业和社会角色中被挤出来，挤到一个完全没有位置的地方，这就叫做边缘人群，就是王学泰所说的游民。这些游民就构成了乱世当中最危险的一股力量，具有极大的破坏性，几乎没有任何的建设性。余英时先生有一篇文章，我记不得它的题目了，也专门谈到类似的问题。他讲到，革命党是什么呢？革命党就是两部分人组成的，一小撮理想主义的激进的知识分子，他们首先出来宣传、鼓动和组织底层民众造反。而真正的底层民众是不喜欢这些东西的，不喜欢拎着脑袋去造反。这不是老百姓愿意干的事。什么叫老百姓，我这个讲稿里一开始就说了，三十亩地一头牛，老婆孩子热炕头，这就叫老百姓。老百姓天经地义应该是这样，你没事别去搅扰他，别把自己一套精英的东西强加给他。西方很多的激进民主派就是干的这一套，非要把老百姓全都变成跟自己一样，自己的职业不在意，天天去关心天下国家的大事。政治是现代专业化分工社会的一种专业，你非要搞成全民的日常事务，那是一种政治疯魔症。有什么好处，有什么必要呢？没有什么好处。老百姓的政治责任，公民义务，就是定期的选贤任能，和对于政府官员的日常监督，特别不满意的时候上街游行抗议。我们的老子讲过，治大国如烹小鲜。小鲜就是小鱼，你治理一个大国就要像炒小鱼一样，别来回翻，你翻两个个儿它就全碎了。老百姓就和小鱼一样，你别去折腾他。你让他去过他的小日子。我怎么说到这儿来了？

 钱钢：刚才说痞子。他们可能没读过毛主席的《湖南农民运动考察报告》。

 周舵：对了，这些真正的正经八百的老百姓，老实巴交的老百姓，他们对造反不感兴趣。所以实际上这一小撮激进精英煽动起来，最后跟他跑的是什么人呢？全是这些游民。没饭吃的，没有前途的。他们形成了自己的一套亚文化，叫游民文化。王学泰说，像《水浒传》啊，《三国演义》啊，什么《七侠五义》等等这些东西，就是游民文化，是游民当中的知识分子所反映的，游民自己的一套价值观，心态和生活方式。你看毛泽东给自己儿子毛岸英开的书单，毛岸英当时从苏联回来，毛要锤炼他，就给他开了一个书单，百分之七八十都是这些东西，全都是这些游民文化的作品。一开始这些激进知识分子是核心，游民是他的外围，是被他组织起来的。但是革命有它的内在逻辑，这个内在逻辑如果用两个字来概括，就是“比狠”，比谁心黑手狠。只有最心黑手狠的人才能称王。知识分子哪会这一套，随着革命的进行，结果就是这些理想主义的知识分子不断边缘化，然后边缘人、痞子进入到核心。这就是革命的内在逻辑。

 学生：周老师刚才您说共产党正在往中左那个框走。如果走到框里，制衡他们的是否是危机？如果是危机的话，会不会大到像文革那样的危机？如果真的达到了，它会不会必然就意味着倒退？

 周舵：我所主张的这条路想要走得通的话，需要有很多条件。其中一个条件就是执政党他要有这样一种心态，就是既有危机感又有安全感。没有危机感就没有变革的动力，我好好的干嘛要变。但是没有安全感，它就没有变革的勇气。我一变革就要垮台，干嘛要变？所以它一定要既有危机感又有安全感。“六.四”之后，执政党的心态非常缺乏安全感。这个有它的好处，他有非常强的反应性，对社会问题有非常强的敏感性。他天天盯着哪有动乱的苗头，一出了问题，他马上要想办法解决。“六.四”那时候西方都说他要垮台，为什么共产党一直没垮台，为什么？日子还越过越好了！这是一个很重要的原因。他有很强烈的危机感，但是没有安全感。到现在他都觉得我要是走西方民主，三权分立、政党轮替这条路，我就要人头落地，什么两千万烈士的鲜血就白流了等等。所以你要给他一定的安全感，不要搞正义的复仇追究那一套。

 学生：那如果他真的走到中左的话，会不会继续往下走，走到那个3的地方？

 周舵：我讲的这是一个理想，未来很可能不会完全按照我这个走。我只是说有这么一个路线图，你要往这儿走，顺着这条路走，别走到别的地方去，别的地方是万丈深渊，是地雷阵，千万不要走那条路。但是最后它会不会走这个康庄大道，我没有把握。我只能说，有这个图一定比没有这个图要好。

 学生：通过您的讲话，我可以强烈的感到您是一个支持改良而不是革命的人

 周舵：当然，我是反革命。

 学生：我们也明白你的意思，就是如果现在主要的邓小平的力量如果瓦解，就会有极端主义出现，变成一种很糟糕的状况。邓小平的力量，您是说被危机感逼着这样走的？

 周舵：不是，我是说文革结束那时候，改革开放初期是这样。

 学生：那现在您觉得是怎样的？

 周舵：现在我觉得一个很大的问题就是——很多很多的问题，首先第一个问题就是他对目标认识不清，中共他脑子里是混沌一片。不要说共产党了，中国精英你问问看，有几个人脑子是清楚的。你问问他，你支持哪一派，你是左派还是右派？你是中左还是极左，你是中右还是极右？没有几个人说得清楚。大家都是混沌一片。所以我一直强调说，要达成精英的共识，让大家脑子清楚起来，我们应该往什么方向走，用什么方式去实现这个目标。

 学生：现在我们感觉到党内的一些顽固势力，极左派，他们的目标倒是挺清楚的。

 周舵：没错。

 学生：它被彻底洗了脑。

 周舵：你可以说它脑子是非常清楚的。它信什么，要什么，是非常清楚的。只不过它要的那些东西是极坏的东西罢了。

 学生：它使得中国缺乏了成长右派的土壤。

 周舵：对。所以这是一个非常大的问题。他们极左派有非常强大的话语权。今天这一代中共领导人还在讲四项基本原则，还在讲“我们决不照搬西方的三权分立”，还在讲这种混帐话。你绝不照搬西方三权分立是什么意思？意思就是说“我一定要搞腐败”。你只有学会西方的三权分立，你才有对各级官员权力的监督制衡，才可以根治腐败。它居然不知道，你“决不搞三权分立”，意思就是你决心要搞腐败！匪夷所思。

 学生：我觉得我们现在相当于走到一个分叉口。看到底是能够变成明治维新还是百日维新。

 周舵：没错。你说到这儿，我再多给你一个工具。 图三.

 这是一个历史路径。任何一个文明它不会按直线走，它不是一直前进的，有时候是倒退的。然后，它有很多这种地方，ABCDEF,这叫分叉点。就像一条高速公路一样，你从入口进去后，你只有顺着车流前进，别无选择。一定要走到下边有个分叉口的地方，它有好几条路了，这就是分叉口。它是一个可能性的集合，有限的可能性，不是无限的，很多合逻辑的选择现实上是不可能的，不合逻辑的选择当然更不可能。但现实上的可能性绝不只有一个。其中有一个实现了，变成历史现实了。整个历史就是这么走过来的。你刚才讲的就是这个地方，Ａ的前边，快到这个分叉口了。在Ａ到Ｂ这段当中，必然性占主导地位。1949年之后,你作为一个中国人，你毫无办法。你再聪明，极端聪明，再有能力，除了乖乖的接受它统治，别无选择。否则，你越聪明，死得越快。一定要到下一个分叉口，这个社会开始动起来，各种可能性开始出现。这个时候，偶然性，说不定一两个人，两三个人的思想观念就可能使整个历史的走向发生巨大的差别。这种时候，个人的作用就非常重要了。

 陈婉莹：It's very exciting.大家一起讨论吧。刚才break的时候，我也跟同学说，如果大家看你的故事，你父母的故事，你怎么样走过来的故事，你去考高考的故事，然后八九以后，你怎么把学生带出来，然后朋友见到你就说，你怎么这么老了，你受到的打击。然后你又去了美国两趟，去了哈佛一年……

 周舵：去了美国三次。

 陈婉莹：你去了美国三次，哈佛1年。而且你可以留下来。

 周舵：当然，我有一大帮亲戚在美国，姨妈，舅舅，老泪纵横的要我留在美国。

 陈婉莹：你一帮亲戚在美国。你不留下来，你又回去中国。And then you're so clear-minded. We may have disagreements. 他们都很希望跟你再讨论。但是你很清醒，是一个很正常的人。这很重要。在这个时代做一个正常人不容易。我都有点扭曲的，因为在香港，我们都有点扭曲的。那就是，你怎么走过来？我想同学都很想知道。我们break之前，你说我们到了拐点。所以我们有两个大问题，一个到了拐点，是不是已经到临界点，要爆发呢？比如西方有个书说“The coming collapse of China”

 周舵：中国要崩溃了。

 陈婉莹：还有一些就说，The rise of China，中国崛起。都有点两极。大家都好像有点盲人摸象一样。你看得比我们清楚，你的看法怎么样？这个跟个人的命运怎么连接起来呢？所以欢迎你就个人的命运先谈谈，然后再谈谈大局面。

 周舵：好的。我的人生道路非常曲折。我真不知道什么时候有时间把我的故事写出来。我觉得会是挺有兴趣的，特别是对于记者。我简单回答陈老师的问题。实际上在“八九风波”之前我非常自觉的不问政治。我们从小受的教育就是千万别弄那个东西，那个太危险了。我从小就是一个志愿，想当科学家。我的目标就是进北大物理系，非常明确，没有第二个目标。结果文革一来把我的梦想打得粉碎。从那以后我就只好再重新寻找自己的人生道路。好不容易找到了，随后的“八九风波”又把我的人生道路彻底扭到了另外一个方向上去，是一个我从来没想要走的一条道路。居然走到一个dissident,持不同政见者这样一条道路，恰恰是我最不愿意做的事。所以我常常会想，可能这就是calling of God，神的呼召，可能跟我生在喜马拉雅山上有点关系吧。一种使命，不由我决定。当然，“六.四”我做了这个事情，我觉得非常幸运，也非常偶然。没有任何人事先估计到，我们能够就凭我们几个人的力量，把几千学生和市民安全带出广场。而且我要实事求是，非常坦率的说，上帝是用我的手做了这件事——不信教的同学，你们信不信“鬼使神差”这句老话？意思是一样的。是我倡议的，我设计的方案，我拉上的侯德健去跟戒严部队谈判。没有任何人想到，包括我自己，这个事情到最后做得成。真是千钧一发，马上广场上就要大流血的时候，居然就能做成这个事。这不是奇迹是什么，这就是miracle。

 那要讲很长很长，没有时间详细讲。简单说，大概八九点钟，具体时间不知道，因为那个时候一团混乱，也没有功夫去记这个时间。那个时候四面枪声乒乒乓乓就打起来了，真的就像春节放鞭炮一样。非常恐怖。(以下从略)