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为何回归20年后出现“港独”?民建联原主席回应

京港台:2017-5-13 08:42| 来源:凤凰卫视 | 评论( 7 )  | 我来说几句

为何回归20年后出现“港独”?民建联原主席回应

来源:倍可亲(backchina.com)

  1997年7月1号,香港(专题)回归,特区政府正式成立,《中华人民共和国香港特别行政区基本法》也同时生效。取代了殖民地时期的《皇室训令》的地位,确认了香港特区政府的组成办法、权力和责任,以及和中央政府的关系等等。

  近些年,无论是香港本地、中国内地,甚至国际社会,关于香港《基本法》都有着非常热烈的讨论。在香港《基本法》实施20周年之际,我们栏目特别邀约了几位香港基本法的起草参与者,向您讲述这一份香港最为重要的宪制文件背后的故事。

  本期问答嘉宾,全国政协社会和法制委员会副主任,谭耀宗。

  吴小莉:谭先生好。

  谭耀宗:嗯,小莉你好。

  吴小莉:很高兴再次见到您,欢迎到我们的公司来。

  谭耀宗:嗯,,一定。

  吴小莉:尤其在今年是香港回归20年,这个很特殊的时候,你算是亲历者。

  谭耀宗:对,整个过渡期我都在,我都参与了,所以是很难得的机会,也是我的一种荣幸。

  民主建港协进联盟,简称民建联,是当前香港最大的政治组织,也是香港立法会最大的政党。作为民建联创党成员之一,人称“谭sir”的谭耀宗,在1985年由劳工界功能组别进入立法局,香港回归后,1998年起转战新界西选区,而后实现了“四连庄”。2007年,他临危受命,接任党主席,8年任期内,民建联在区议会、立法会,乃至政府内部服务的人数,均创新高。

  吴小莉:香港回归20年。在香港回归之前的筹备工作我们就认识,但是在香港《基本法》起草的时候,当时你在英国接到了电话说要来作为起草委员会之一?

  谭耀宗:对。

  吴小莉:惊讶吗?

  谭耀宗:那当然

  吴小莉:您是怎么样被找到的?被选上的?

  谭耀宗:当时我记得,收到电话,叫我回去开会,我那个时候正在英国进修,我说哎呀,我最后阶段,是不是我可以第一次会议不回去吗?后来也同意了,所以我第一次会议,那个全体那个集体照就没有我在。

  但是我当时听到这个信息的时候,我也想,为什么会找到我呢?当时我就觉得,因为我是那个劳工界的代表,中央政府也希望在这个《基本法》起草委员里面呢,有方方面面的代表。

  吴小莉:那您立刻就答应了吗?

  谭耀宗:那当然了。那个不用怀疑了。

  吴小莉:当时会觉得是什么样的一个任务,觉得是非常光荣的一个任务呢?

  谭耀宗:那当然。

  吴小莉:因为对于香港的未来是一个非常关键的一个事情?

  谭耀宗:这个《基本法》这个层次很高的,是所有香港法律之上的一个宪制性的文件,所以我觉得,哎呀,我有机会参与,当然是非常荣幸,而且也觉得真的学了很多。而且呢,我当时不是什么名人,很多人都不认识我,谭耀宗是哪个,是什么人呢?我记得呢,第一次开会,香港的委员见不到我,就问谭耀宗是哪个?

  吴小莉:谭耀宗是哪个?

  谭耀宗:那个问的人是谁啊?是包玉刚爵士,因为他,你知道的。

  吴小莉:辈分很高?

  谭耀宗:对,辈分很高。

  吴小莉:船王?

  谭耀宗:他是名人的,很多中央的领导他都见过,当时问谭耀宗是谁啊?因为我没出席啊。后来他们有人就介绍,他是工会的,他现在还在英国进修,所以后来是,就慢慢就参与会议的时候,就慢慢认识了。

  吴小莉:我知道在草委会当中呢,分5个组,您是分在哪个组上呢?

  谭耀宗:每个人基本上参加了两个小组,所以5个组里面的话,两个是我参加的,一个是中央地方关系小组,另外一个居民的权利义务小组。

  吴小莉:在这两个您参与的小组,您有没有提出一些比较印象深刻的意见,后来是获得接纳的?

  谭耀宗:80年代,就香港社会都很小,政府要考虑的退休保障,特别是劳工界,我进到立法局以后呢,我就多次提出,政府要设立那个退休保障,但当时港英政府开始的时候,它不重视,就是觉得退休这个问题自己解决了,你自己打工的时候,你就挣点钱,以后退休,以后可以用,所以你最穷的时候,都是政府帮忙,其他政府都不管了。所以后来我在香港立法局工作之后就推动这个工作,我在起草《基本法》的时候呢,我也想,怎么把它写进《基本法》里面,

  所以我就跟劳工界的朋友一起来推动了,推动这个事,怎么样把退休保障要写进《基本法》里面。

  吴小莉:成功了吗?

  谭耀宗:成功,你现在的你在找吧。

  吴小莉:它那句话是什么?

  谭耀宗:是退休保障受法律保护

  吴小莉:因为《基本法》其实被称为香港的小宪法,你这个的议题其实比较民生议题。

  谭耀宗:对。

  吴小莉:还是被接纳了?

  谭耀宗:对,所以这个是,得到绝大部分,差不多全体那个草委的支持,不然它都放不进去的。

  小组讨论

  1985年,基本法起草委员会在北京成立,由23名香港委员和36名内地委员组成。第一件事情谈的并不是《基本法》,而是而是确定《基本法》起草委员会的工作章程,确立了透明、开放的制度。

  谭耀宗在采访当中告诉我说,当时起草委员会根据不同专题,分成了5个小组,每一位委员可以参加两个小组。而每个小组讨论完的议题,都要经过两次,全体委员的投票,并且每一次的赞成票都要超过三分之二,才可以通过。

  这5个小组当中,人数最多的是政治体制专题小组,同时争论也最为激烈的。

  吴小莉:当时争拗最多的呢,是香港委员之间,讨论的比较多呢,还是内地和香港委员有很多不同的意见?

  谭耀宗:两种情况都有。那个内地委员呢,他一直就比较就希望不要变动太大,或者是循序渐进这个精神,他会比较强调,

  但是香港里面内部呢,意见就很不一样了。有些希望我们尽快要双普选。

  普选这个概念呢,它是因为地区直选要尽快的100%,来在立法会里面组成。另外呢,那个行政长官也是,要一人一票,选出行政长官。所以当时呢,花的时间,讨论最多,争议最大的就是关于政治体制这部分,就是立法会的组成跟行政长官这个选举。所以后来我们就想,那怎么办呢?虽然我们有5年时间,但是我们不能是一直一直争论下去,你争论下去,万一没有结果那怎么办呢?我们怎么交代呢?所以后来就是用那个集体的智慧,集体的智慧是什么呢?现在你不是听到很多人都讲什么时间表啊,路线图啊,其实就是那个时候就用这个办法了。

  我们就开始就1997年到2007年,10年里面我们分了三届,来一步一步增加地区直选的议席,减少那个选举委员会的议席,然后呢,最后就达到50%是功能组别选举,50%是地区直选。然后呢,就2007年以后,就有一个可以修改,

  如果是修改的话呢,就要通过人大常委会备案,备案再批准,

  吴小莉:回归以后的“一国两制”是香港是高度自治,那么“高度”在哪里,据说也有很多的讨论?

  谭耀宗:其实这个问题呢,比较集中在中央跟地方关系这个小组,讨论的比较多。

  “高度自治”不是绝对的,高度怎么高度呢?你说这样高,我说那样高,你说这样就已经很高了,我说不够,所以最后怎么样?我们就在每一个条文里面反映出来。

  比如说对立法的权力,行政的权力,司法的权力,都把它明确下来。特别是对《基本法》的修改,《基本法》的解释权,因为你立这个法,法用文字写了,但是有一些事情要改了,改的时候怎么办呢?这个程序就怎么样呢?权力在哪里呢?《基本法》有解释了吗?因为有一些时候我们有判案的时候,最终审判的时候,法院要做这个解释这个法律,然后觉得他有没有违反《基本法》,什么才是最终的判决。

  吴小莉:当时的争议在哪里呢?

  谭耀宗:争议就是这个权力,《基本法》的修改权力和解释权都在中央,但是香港就有点,提出来这个委员就是觉得就是指香港人不放心啊。那怎么办呢?后来我们也动脑筋的搞了一个机制出来,

  由两边的人,有内地委员,香港委员,一起来组成一个《基本法》委员会,然后呢,如果遇到要修改《基本法》,遇到要解释《基本法》的时候,

  这个委员会就作为咨询组织,就向人大常委会表达意见。用这个办法令到大家比较安心了,香港都有参与啊,不是所有的都是中央政府一面倒的意见,

  那么当年我们在修改《基本法》的时候,也有过比较严格的规定,不是轻易地可以改。也要香港的全国人大代表提出来,然后呢,特区政府也同意,行政长官同意,然后再拿到人大去,来大会里面通过。

  吴小莉:那不需要经过《基本法》咨询委员会吗?

  谭耀宗:也要咨询,对,这个其中的一个程序就是要咨询。《基本法》这个解释也是这样的,当终审法院要做最终的判决的时候,如果是中央跟地方关系的问题啊,国防啊、外交的事情,都要到人大常委会,要要求这个解释,然后拿这个人大常委会做的解释,有关的条文法律以后呢,法院就要遵守

  普选

  1988年,起草委员会公布了百花齐放的征求意见稿,俗称第一稿,在香港和全国各地做广泛的咨询。在经过了多处的修改之后,1989年的2月,形成了基本法草案,也就是第二稿。在这第二稿当中,加入了特区行政长官、立法会,最终都是由普选产生的规定。

  而谭耀宗告诉我说,这两项规定,已经比《中英联合声明》进了一大步。

  吴小莉:当时并没有承诺到“普选”两个字?

  谭耀宗:没错,我们还写的这个最终目标,是普选产生行政长官,普选产生立法会的议员。那么所以呢,所以已经比过去进步了。以前《中英联合声明》里面写的就是行政长官是协商或者选举产生,

  吴小莉:协商和选举是在《中英联合声明》当中中方的承诺,那么在做起草的时候,为什么会把普选放上去,是香港委员提出的呢,还是内地委员提出的?

  谭耀宗:香港委员有提出来。因为有些人觉得,如果我们不把那个最终目标写出来,大家就觉得不够,不满意。这个民主的进程太慢了。我们应该有一个最终目标,应该向这个普选方面,来作为最终目标。这个香港不光是委员,还有香港协会。都提出这个诉求。然后中央方面也觉得,我们回归以后呢,特区又成立了,经过一段时候,一步一步来变化,来向前推进的话呢,应该也可以,也是作为一个相信香港人一个做法。

  吴小莉:在政改的过程中,讨论比较多的就是提名委员会,谭惠珠就提到说其实提名委员会的提出还是香港委员提出的?

  谭耀宗:其实呢,当时很多意见呢,就不是一个人提出来的,是很多是大家在讨论,比如说有人不放心,说以后那个普选行政长官,如果是普选产生出来,中央政府又任命的吗?中央政府不任命那怎么办呢?又产生一个。

  吴小莉:政治危机?

  谭耀宗:对,政治危机了,所以大家就想了,那是不是我们可以过渡过去?原来是选举委员会,选举产生,然后我们把这个选举委员会,变成为那个提名委员会,然后由这个提名委员会,通过这个提名以后,然后再普选产生,尽量地避免了中央不做任命这个情况发生,所以后来大家觉得这也是一个办法,所以就写进那个《基本法》里面了,

  吴小莉:公布之后市民也没有什么特别的不同意见?

  谭耀宗:没有,没有,大家都,因为大家都在意这个普选行政长官,在前面的那个程序大家就觉得也合理吧,提名吗,以前都有提名了,

  如果你想参与特首的选举,你起码要拿到150个委员那个提名,你才可以参与,所以变到普选的时候,就不是个人来提名了,就是要委员会来提名。

  我们当时起草的时候,其实我们每一个字眼都很小心的,都很重视的。希望是不会产生误解。

  吴小莉:《基本法》公布之后,您说香港的市民反映还是很正面的,从哪一些方面可以感受到,是有民调呢,或者是一方面的反映?

  谭耀宗:当时当然有一些民间的团体,也是做一些民调了,民调,而且我们在起草《基本法》的过程里面,都是有很广泛的咨询,我们有一个差不多有200人的咨询委员会,都是搜集大家的意见。最后我发现呢,普遍真是,大家都是说好,都没有人出来,游行示威要把它撤销,要拉倒,没这个事情,当时也没有人谈到什么“港独”。其实我觉得,当时觉得呢,虽然是香港部分人是信心不足,是真的,所以有一些移民(专题)去了。但是呢,大家都有一个概念就是,这个是国家民族的问题,我们总不能就在1997以后,香港还是英国的殖民地吧,

  另外呢,“一国两制”,这是对香港最好的路,中央政府愿意,在一国下面也允许两个社会不同的制度,允许香港保持原来的制度50年不变,而且呢,国家也不断地强调是“港人治港”,高度自治,而且呢,在起草《基本法》里面有很多问题都谈了,已经最后有争议的,也找出很多具体的方法出来解决。

  基本法普及、教育

  2017年3月5日,中国国务院总理李克强(专题)在政府工作报告当中指出,要继续全面贯彻“一国两制”,港人治港、澳人治澳,并且强调,“港独”是没有出路的。

  而这也是中国政府的工作报告中首次出现“港独”的议题。

  吴小莉:您觉得为什么在回归了20年之后会出现“港独”这样的声音,是哪里出了问题?有人说是教育出了问题?

  谭耀宗:对,确实是教育,有很多的人都提出批评的意见,觉得是不是,特别是我们年轻学生这一代,对国家的认识比较少,都是可能强调我是香港人,对国家,对民族,对中国的历史认识不深,所以也产生这些。

  吴小莉:出现这两个词的很多是年轻人,也就是回归之后成长的这一代,完全是可以在教育的过程当中,是很理解中国的国情,或者是在教育的过程中了解中国人是什么?

  谭耀宗:所以大家都认为是不是我们原来提这个国民教育,真的做的不足,有一些人对内地来讲,是有点抗拒,对内地现在的发展不理解。

  吴小莉:可能对于内地以前的历史,中国人以前的历史都不是太清晰?

  谭耀宗:本来我们这一代的人就觉得,就觉得香港是中国的一部分,以前是给英国的,就是割让给英国人,

  但是到现在,为什么我们要离开这个母亲呢?离开祖国呢?而且大家也觉得这个不可行,香港这个小地方,我们怎么样可以生存呢,所以从方方面面来讲,都是不是出路,是死路。

  吴小莉:嗯,其实不知历史,焉知未来,所以很可能就是一个这样的断层,我们看到了2017年的1月16号,香港政府就提出要对于《基本法》的教育要在中学的教育课程当中指引当中提到,要有对于《基本法》的认识要不少于39个小时的课程,您自己看,回归这20年对于《基本法》的宣传,或者是普及,可以打几分?

  谭耀宗:我也不想用分数来说明,因为很难说,因为有那么多的学校,可能有一些做的比较好,有一些做的不太理想吧,所以我觉得整个工作,我希望是可以加强,当然如果你是向小学生来宣传基本法的时候,你要有一些办法来宣传,来教育他们。如果你是硬巴巴的每个条文来跟他们念,其实他们也不能理解。

  吴小莉:其实应该要把当时就像您这一代的人,经过的历史到底是什么?把它用说故事的方式,没错,说历史的方式,让大家知道我们是,就是香港是怎么走到那一步的。

  谭耀宗:走过来的。

  吴小莉:又怎么走到今天的,可能会更容易被接受,了解自己的历史,才知道怎么面对未来?

  谭耀宗:对,所以我们应该把当时这个背景,跟他们说的多一点,让他们明白。所以有一些年轻人就说,《基本法》我都没有参与,你没有咨询过我,我怎么要接受?但是他不知道,这个事情是1985年到1990年的时候,那个时候怎么咨询他们,他们的爸爸、妈妈可能都还没有出生

  吴小莉:你觉得我们的教师能够理解《基本法》吗?如果他们没有办法完全理解,怎么传授给我们的香港的下一代?

  谭耀宗:可能他们也有困难,因为我们的教师,当时他们还是很年轻,还是一个。

  吴小莉:并没有参与?

  谭耀宗:对,他也没有参与的,因为很多老师都是30来岁,40来岁的话呢,很多都没有参与的机会了。

  吴小莉:最适合您这种(当时)最年轻的起草委一起去讲解这个事情

  谭耀宗:我很乐意,我最近也到一些学校来谈,谈一些起草的时候的小故事,我就跟他们说,我们究竟当时我们是怎么考虑的。

  吴小莉:在4月29号的《基本法》颁布27年的纪念会上面,梁振英曾经提到,现在要特别注意的是,要恪守“一国”,慎行“两制”,您怎么样看这样的说法呢?

  谭耀宗:这个说法是正确的。我从来都是认为是“一国两制”,四个字,要一起来看。中央政府你看呢,很多时候,什么重要的文件,讲话,都强调,就是严格遵守那个“一国两制”和《基本法》,

  尤其是中央的权利,我们要尊重。两种制度,就是让我们可以保持原来的这个特点,我相信中央政府真心真意是想香港保持原来的这个特色,可以保持“一国两制”这个特点。

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