美商务部长谈中美贸易战

美国之音（VOA）特约记者格莱塔·范·萨斯特伦3月13日专访了美国商务部长威尔伯·罗斯，谈到了钢铝关税和美中贸易关系等话题，包括美国为什么要征收关税？美国如何看待国内和盟国的反对声音？美国会不会为此蒙受损失？美国担心中国抛售美国国债吗？美国是否担心会发生中美贸易战？看过这个访谈实录之后，大家会发现，美商务部长的对中国其实非常了解，他的观点与我最近一篇文章《特朗普挥出钢铁和铝贸易大棒　中国受最大打击》，以及之前所写的《中美贸易战是一败涂地还是战无不胜》、《说说购买美国国债那点事给爱国者们醒醒脑》等文章中提及的事实与分析结论完全一致。不信，大家可百度搜索到本人相关文章来对照。

在这篇访谈中，美商务部长讲得非常清楚，钢铝加惩罚性关税针对的就是中国，第一，中国产能最大，第二，中国大量转口贸易，第三，给盟友免征关税，第四，不担心中国抛弃美国国债，原因一是除了买美债，中国没有别的选择，二是中国抛售，除了自己承受损失，对美国没有任何影响。另外他也分析了，美国不怕中国的大豆制裁。这些话由美国商务部长亲口说出来，应该没人再怀疑他的专业性了。

记者：部长先生，很高兴见到您。

美国商务部长威尔伯·罗斯：很高兴见到您，格莱塔。

记者：总统对钢铁征收25%的关税，对铝材征收10%的关税，为什么？

罗斯：有几个原因。这两个产业因高度补贴和不公平的外国竞争而受到重创，这些竞争在部分程度上造成荒唐的全球产能过剩，而这又以中国为首。

记者：但是要征关税，你必须要有某种授权。宪法赋予国会这种权力，除非有法规允许总统以国家安全为由采取行动，或者我们也可以诉诸于世贸组织。我们有这些选项，对吧？

罗斯：是的。这些年来，我们发起了很多涉及钢铁的贸易诉讼。我们事实上对不同国家发起过100多起反倾销或反补贴关税的诉讼。发起了104起，针对34个国家。所以这是个十分普遍的问题。从单一国家来说，中国向来是最大的违规者。因为这些措施必须要遵守世贸规则，中国最近做的更多的是，他们说要精确到产品，在一起诉讼案中，甚至说要在0.2毫米内，他们还说要精确到国家。这就让他们较为容易规避惩罚，因为你可以改变一点尺寸，生产上加工一下。或者不管有没有进一步加工，还可以通过其他国家转运。所以关税的问题是，虽然限制了行为，但是并没有真正解决整体上的问题，因为这个问题开始通过其他国家冒出来。

记者：所以原因是经济上的还是国家安全方面的？因为我理解的是，总统没有走世贸组织，很可能是因为能被规避掉，容易被钻漏洞，而且程序繁琐。但是他是以国家安全为由通过赋予的法律采取行动的。所以说，是经济上还是基于国家安全？

罗斯：232条款中在这里适用的技术性条款定义的相对宽泛。包括的因素有就业影响、关键产业的健康持续状况，还有很多非专业人员通常不会认为是国家安全的东西。不过你听到过我们的一些国家安全顾问还有我们的国防部多次说过：“经济安全是国家安全。”

记者：我们进口的钢铁多数来自加拿大、墨西哥、巴西和韩国。只有4%的钢来自中国。你如何平衡国家安全和经济影响。即便是从经济的角度，从中国进口的似乎是微不足道的。

罗斯：这就是我刚才讲的。中国是世界产能过剩的主要来源。全球有大约4亿吨的产能过剩，半数在中国。中国的经济体量虽然比我们小得多，但是现在每月的钢铁产量比我们一年的产量还要多。想想这种比例上的失衡吧。他们每年出口1亿多吨钢铁，出口了之后，他们还有很大的产能过剩。他们钢铁的出口量相当于美国钢铁的消费总量。非常不成比例。我前面和你提到的那些原因，转运，生产时稍微改变下形状，所有这些因素都让人觉得不像以前那样全是中国的问题。但是问一问美国或欧洲的钢铁产业里的任何人，他们都会告诉你，真正的问题，真正大问题的根源在哪里。

记者：为什么这次征关税时让加拿大和墨西哥得到豁免？

罗斯：有几个原因，最重要的是，如果我们限制与它们的活动，但它们也是我们钢铁的两个重要出口市场。加拿大和墨西哥占了我们钢铁出口总量的大约90%。所以说，如果我们关闭了与这两个国家的双向贸易，我们得不到好处，反而会破坏很多非常重要的活动，其中重要的一个是北美大陆的安全。

记者：中国对关税做出回应了吗？你有没有听到中国商务部的消息？

罗斯：他们对此予以批评，但尚未表示会采取什么确切行动。他们表示，很可能会向世贸组织抗议，因为虽然法律不受世贸组织约束，但我们仍然是世贸组织成员。

我们相信，我们在世贸组织可以拿出很好的国家安全理由，因为世贸规则明确有国家安全方面的内容，我们与各国的自由贸易协定里也有。

记者：如果我错了请纠正我。世贸组织的法官，不论他们的裁决是有利于还是不利于美国，如果日内瓦的法官告诉一个主权国家什么是国家安全，什么不是，我认为不太寻常。我不清楚以前是不是有过这种情况。

罗斯：我不认为以前有过。我认为，这是众多阻碍之一。如果世贸组织告诉我们的总统什么符合我们的国家安全利益，在美国会非常不受欢迎。

记者：可是美国别的一些公司或组织、产业和部门提出了抱怨。比如，我注意到，大豆，美国生产大豆的人不喜欢征收关税的想法，因为中国购买60%的大豆，而他们担心中国不再买大豆了。

罗斯：是的。可是首先，大豆是中国饮食结构的关键组成部分，是中国人饮食结构中非常重要的蛋白质来源。我们是世界大豆市场的一个重大因素，我不是很确定中国能否找到替代来源，取代我们的多数大豆。不过，就算他们真这么做了，日本和其它市场如今也在消费这些大豆。所以，中国要找到其他大豆生产方，必须要付高价，他们只能这么做，才能让巴西、阿根廷这样的国家，从传统客户转移走，改为替中国生产大豆。他们必须付高价，这就会让中国增加成本，而这又为我们的大豆生产商打开市场。所以，临时的干扰可能会有，但在我看来，最终不会有巨大的净损失，这是因为，货物转向中国后会出现我们可以填补的真空。

记者：我采访过特朗普总统很多次，那时他还不是候选人，还没当总统，只是商人。他总是爱说，中国在坑美国。每次采访中，甚至在我根本没有问这个问题时，他都会插话表达这种观点。为什么我们会出现这样的差异？比如说，中国对美国汽车收的关税这么高？为什么会走到这一步？

记者：当您或者我们的其他政府官员说，进入中国的美国汽车要缴25%的关税，而进入美国的汽车却不必如此，中国怎么说？

罗斯：哦，他们承认这点。

记者：他们不认为这是个问题？不在乎？或者他们表示也许应当有所改变？

罗斯：他们说的是——这是真的，他们说的是，他们的贸易顺差也给他们造成了一个问题，因为这影响了中国境内的货币供应量。所以，他们认识到他们这一边也有问题。但他们一门心思专注本国的经济发展，你也可以理解他们可能会这么做。他们做的非常出色，把一个80%是农村、20%是城市的国家变成了一半以上是城市。这大大提高了大城市民众的生活水平。但是却没有惠及小村庄里的人。他们的城乡收入差距仍然非常的大。

记者：中国仍然拥有巨额的美国国债，超过一万亿美元、一万一千亿美元。您对他们抛售债务以及这将对两国之间的问题所造成的影响有没有任何紧张或担忧？

罗斯：我不认为会有这种情况。原因有两点。首先，如果他们抛售这么多的债务，他们会因为现有的市场价值而蒙受损失。损失究竟多大，很难判断，但他们很可能会亏损。所以这是一个阻遏因素。另一个问题是，他们会把钱放到哪里去呢？没有多少市场可以吸收一万亿美元。看看欧洲的政府债券利率吧，一般都比美国的低得多。看看日本，这也是一个发放债券的大国，他们的利率也比这里的低得多。所以，中国在债券现行价值方面立即会蒙受损失，他们拿到的利率也会减少。所以我不认为这是他们非常想做的事情。

记者：考虑到我们只从中国进口很少比例的钢这样的事实，而且我知道特朗普总统出于国家安全而征收关税时会有例外豁免，很多人认为这只是想对中国盗窃技术以及强迫美国公司进入中国时必须转让技术的做法实施惩罚。这些公司被迫要披露他们的技术，这就产生了这样一种长远前景：当我们的经济更多地转型到人工智能和机器人时，他们会飞速地乘风追赶。

罗斯：另外还有一项正在由美国贸易代表莱特希泽大使展开的知识产权调查。那项调查是要解决知识产权、技术转让、强迫合伙、破坏网络安全等这类的问题。所以这不是232条款的目的。232条款是要努力帮助受到重创的两大产业，在进口倾销的重创下，它们的规模被砍了一半。我们失去了绝大多数的铝业。我们消费的产品中只有极小的一部分是我们自己生产的。在钢铁方面，我们也失去了大量的就业岗位，大量的冶炼厂关门了。这与国家安全直接相关。只有一家国内生产商制造陆军车辆、悍马车和海军舰艇上的装甲板。如果那家厂商倒闭了，我们就只能依靠外国人来为我们供应那种装甲板了。

记者：所以，我们不担心加拿大或墨西哥，或者巴西或韩国，我们是不是能从其它市场得到它？

罗斯：他们不生产那种产品，钢不是……

记者：只有中国造钢？

罗斯：不，我没说中国。

记者：只有国内厂家？

罗斯：我没有说中国。装甲板是一种非常、非常特别也非常复杂的合金。除了美国，哪里都没有大市场。不仅仅是钢制装甲板。铝、极高纯度的铝合金现在也只剩下了一家供应商。问题是这样的：没有足够的军事需求能够维持那家供应商的生存。我们需要一个强劲的商业市场来让那家供应商维持生意。但是如果你关掉冶炼厂，那整家冶炼厂就关掉了。这跟汽车不一样，你可以每小时跑22英里，也可以跑80英里。对冶炼厂，基本上你不是开就是关。这是一个问题。另一个问题是，业界举步维艰，跟不上技术发展了。这是一个真正的问题，因为随着技术变化，产品变得越来越复杂，特别是合金，那些不同的材料。所以这是一个非常复杂的局面，而不是简单地说：‘他们只消费这么一点比例，为什么要担心？’。

记者：所以这最主要是针对中国，因为我们会豁免一些国家。

罗斯：是的。

文章源自微信号“远见时评”，略改