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- 1 回复 sousuo
- 斯大林死的太早，后来者没有大格局，要是普京这样的当时有一个，就又不一样了。
walkalongg: 利不能看得多少土地人口，美国一战二战都没夺地，谁敢说美国不是一二战最大的得利者。无他，国势才是最重要的。朝战的结果，美国在东亚立住了脚，中国在世界扎下
- 1 匿名
- 你小看了山本五十六！他作为一个执行者，他已经做到了极致．他知道日本无能力战胜美国，只好选择打蒙美国，以争取时间．就是历史重来，一棒子打蒙美国仍然是日本的唯一希望．看看偷袭珍珠港接下来战时，日本几乎掌控了东南亚和大部分中国．可以说＂大东亚共荣圈＂已经成型．赌上千年国运的不是他，是天皇和那几个疯子首相．
walkalongg: 把地球翻几次的结果是大家一起完蛋，美国为什么要这么干？所以毛式原子弹理论就是，你不用，它就是个大杀器，旦用了，也就是个大杀器罢了，不信美国忽然精虫上脑
日本其实是败在＂气运＂！如果当时大庆油田被日本发现（其实也就少钻几百米），从此能源不缺；日本以朝鲜半岛和中国东北为根基，战争的结果或许是另一个结局．
一个民族，一个国家，有时你不得不相信＂气运＂！如果没有二次世界，凭中国自己的力量，想把日本逐出中国，估计要等到猴年马月．说不准就是又一次＂清兵入关＂！苏美争霸，正酣之时，老邓复出，媾和美国，改革开放，才换来了这几十年的经济发展．如果老毛再多活几年，如果没有老邓复出，到十几年后苏联轰塌，中国的价值立马归零！谁还在乎中国？这就是气运！现在虽然西方缓过味了，但是中国已经有了持续发展的基础．接下来几十年，发展会慢下来，但是只要往前走就行．
不得不再说几句日本，日本想从美国的狗链上挣脱出来，唯一的希望就是有国能打败美国．当年日本的领导人都明白这一点，都在暗助支援中国和苏联．改革开放后支持的力度更大．当年的宝钢，虽然是花钱买的但是可是最先进的．可惜，这几届日本的领导人，特别是安倍，往另一个方向走，以为讨好主人，主人就可以松开狗链！无异与虎谋皮．
在日本占领大部中国的时候，
- 1 回复 walkalongg
- 从城市看，草根阶层的文明程度几乎赶上西方了，应该回不到50年代去了。当然，红二代官二代富二代娱乐文化界大V等好象退到老蒋的时代了似的。
sousuo: 俺说的是意识形态
- 1 回复 nierdaye
- 说的不错，这个利的计算不容易，有长短期的，有战略战术的，有政治经济等等。
walkalongg: 利不能看得多少土地人口，美国一战二战都没夺地，谁敢说美国不是一二战最大的得利者。无他，国势才是最重要的。朝战的结果，美国在东亚立住了脚，中国在世界扎下
如果没有朝鲜停战协定，估计美国和苏联还有欧洲政府还是不会给与中国政府更多的尊重。
这个可以对比一下一战、二战的当时政府外交之艰辛、屈辱。
- 1 回复 nierdaye
- 老邓那个确实是有历史背景的决策。当年他们早期出国就充分见识到了当时欧洲国家和中国（民国）现状的巨大差异。去美国在看看，内心的冲击应该是很真实的，认识问题是很现实和诚恳的态度。
Wuming123: "中国军力极度低于美军"的说法不正确，当时应该是＂中国国力极度低于美国＂．没有使用核弹并不是美军不敢，也不是仁慈，而是中国后边有前苏联．投鼠忌
我个人很欣赏“其实现在仍然如此”这句话。一句话道尽中国今天在科技、工业、研发、军事、战争潜力、金融等等各个方面的巨大差距。非常清醒也是非常痛心的认识。
- 1 回复 walkalongg
- 中国有贬低苏联的支持么？都知道相持之后志愿军陆空武器都是苏式的啊。就是全苏械，共产世界的武器从质到量，与西方世界差得不是一个等级。出力作战的，还是志愿军吧，虽然我承认没有苏援的话朝战绝打不到后来那个战果，但依兄台之见，10分战果，给共产阵营分多少才不算贬低呢？别忘了，是斯大林想祸水东引才批准金日成南侵的，苏联支持也是题中应有之意。
vector: 当时是社会主义世界和西方世界的对垒,中共有点太吹嘘自己,贬低苏联等社会主义国家在物质和舆论上的支持,援助了.
- 1 回复 walkalongg
- 兄台所言极是。虽然说用战五渣之词有点对不起流血牺牲的抗战英烈，但老蒋手下那帮人打得实在是累死千军。所以才有麦克阿瑟既不信中国会出兵，也不怕中国出兵。不是志愿军的艰苦奋战，哪里来的今日民族复兴。
nierdaye: 说的不错，这个利的计算不容易，有长短期的，有战略战术的，有政治经济等等。
如果没有朝鲜停战协定，估计美国和苏联还有欧洲政府还是不会给与中国政府更多的尊
- 1 回复 vector
- 中共一直都在贬低苏联,东欧等社会主义世界的援助.(和朝鲜的金日成家族一直都在贬低中国志愿军的贡献一样的德性).
walkalongg: 中国有贬低苏联的支持么？都知道相持之后志愿军陆空武器都是苏式的啊。就是全苏械，共产世界的武器从质到量，与西方世界差得不是一个等级。出力作战的，还是志愿
因为中共不承认那些援助是关键性的,主要的,而中共的所谓功劳是次要的.
所谓的抗美援朝反转了战5渣,那么想一想,1943,44年,日军在华北大扫荡,中共的军队可堪一击? 可能歼灭日军一个完整的大队? (日军一个1100人编制的大队是中队之上的编制，与同期的中国军队相比，它远大于一个营，但又明显小于一个团，处于营团两级之间).
彭德怀集中几万八路军设埋伏,打日军一个不备, 都不能完整歼灭日军1100人的一个大队.
为啥5-6年后,中共的军队战斗力提高了那么多,竟然和美军(打败了日军)在朝鲜打的有声有色,互有进退?
无他,苏联的援助.而不是中共的什么指挥,军人的顽强.
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- 中国共产党长期从事武装斗争和农村工作，而管理城市和进行经济建设的经验和人才则严重缺乏，因此，掌握政权以后就特别需要学习，尤其是向苏联学习。
walkalongg: 中国有贬低苏联的支持么？都知道相持之后志愿军陆空武器都是苏式的啊。就是全苏械，共产世界的武器从质到量，与西方世界差得不是一个等级。出力作战的，还是志愿
缺乏可靠的科学技术人才是新中国恢复经济和发展生产所面临的一个严重问题。1949年10月中央财政经济委员会主任陈云告诉苏联大使罗申，恢复国民经济的一个重大障碍是缺少懂专业而又忠于人民政府的技术干部。新中国从国民党那里接收下来的工程师和专家总共只有2万人，而他们大多数人的政治观念是反动的、亲美的。以最大的鞍山钢铁企业为例，那里的70名工程师中竟有62名是日本人，他们在心理上仇视中国人，尤其是中国共产党。据中国有关统计资料，作为全国钢铁工业中心的东北，在日本人被遣送回国后，其技术人员占该行业人员总数的比例已经降至0.24%。
到1951年7月，周恩来仍然认定，技术干部严重不足“将是中国工业化的一个主要障碍”。
由于缺乏专家，中方甚至无法提出要求苏联提供经济援助的货物清单，以至毛泽东提出要求设立中苏共同委员会，请苏联专家“来华与我们共同商定全部或主要部分货单”。
建国初期中共对苏联还有一个急切需求，就是派遣军事技术和训练专家。
中国军队虽英勇善战，但武器装备实在太落后，炮兵数量有限，空军根本不存在，仅有的一些海军舰只破旧不堪，甚至还保留着清朝末年的战船。
刘少奇后来向苏联大使尤金承认，那时中国军队的一些指挥员不是其所辖兵种的内行，有些空军团长没当过飞行员，炮兵军官没当过炮兵，他们“应该接受培训，以便能够管理机械化的部队”。于是，苏联不仅需要提供武器，还必须派遣教官和军士来帮助中国军队掌握新式武器。
为了帮助中国建立6所空军学校，1949年底根据双方协定，苏联派出了从校长到地勤人员的全套人马，总计878名专家。与此同时，苏联海军顾问711人也分三批先后来华
中共在国家管理方面的主要难题也是干部文化水平低下。根据 1950年3月中共中央组织部长陆定一接见苏联驻华代办谢巴耶夫时通报的材料，当时华北有150万党员，其中130万是文盲或半文盲。在区委以上领导人员中，近50%没有文化或文化不高。
50年代前期中国共有106个陆军师，其中56个师是完全按苏军编制装备的.
这56个师的编制配备与苏军完全一样，即每个师(14963人)有3个步兵团，1个炮兵团，1个坦克自行火炮团，1个独立高炮营，1个独立57反坦克炮营。炮团装备有122毫米榴弹炮、76.2毫米野炮、120毫米迫击炮各1个营(12门)；坦克自行火炮团装备Т-34坦克24辆，76毫米自行火炮16辆；独立高炮营装备37毫米高射炮12门；独立反坦克炮营装备57毫米反坦克炮12门；全师步兵武器13938件，炮303门，汽车261辆，特种车84辆，马车517辆，马1136匹。
装甲兵装备，中国人民志愿军入朝后，为建立和培训中国的坦克装甲兵部队，根据中苏协议，苏军派遣10个坦克自行火炮团于1950年11月来华，由中国组织10个团的机构对口接收装备和接受训练，其装备有Т-34中型坦克300辆，ИС-2重型坦克60辆，ИСУ-122自行火炮40辆。中国用上述装备组建了3个坦克师(每师2个团，再配以摩托步兵团、炮兵团)、3个独立坦克团以及基地训练团。
高炮部队，战争期间，中国利用苏联提供的37毫米高射炮编组了101个独立高射炮营，其中有53个营先后入朝作战，另40个营则编入国内各大城市防空高射炮师、团，4个营编入坦克师，4个营编入海军基地。此外，还组建了5个野战高炮师和1个城防高炮师(用苏联85毫米高射炮装备了24个营，用76.2毫米高射炮装备了14个营)，这些部队均曾入朝作战。
炮兵方面，中国军队在50年代还用苏联武器装备了火箭炮师2个(9个团)、榴弹炮兵师14个、反坦克炮兵师2个、高射炮团33个、探照灯团4个、雷达团1个、独立雷达营8个。
工兵方面，用苏联的工程器材、舟桥装备了28个工兵团，其中入朝作战13个团。 铁道兵方面，入朝的铁道兵10个师，加上铁路员工共15万余人，其工程器材基本上购自苏联。 通信器材和防化器材也是向苏联购进的，用于全军各通信分队和防化分队。 空军方面，到1954年初，中国共组建了28个空军师，5个独立飞行团，共有飞机3000余架，均是苏联赠送和售予的。
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可见,以上的苏联援助,才是朝鲜战争中国,朝鲜一方能够和美国为首的联合国军在38线停战的主要原因.
中共,朝鲜一方的军人,资源只是次要原因.
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- 兄台无法证明苏援使志愿军的武器装备水平与联合国军持平，论质论量，仍然是联合国军远胜志愿军的格局。
vector: 中共一直都在贬低苏联,东欧等社会主义世界的援助.(和朝鲜的金日成家族一直都在贬低中国志愿军的贡献一样的德性).
因为中共不承认那些援助是关键性的,主要的,而中
把朝战打平的主要原因归于苏援，而不是志愿军的指挥和作战，似乎太过。
没有美援苏联能不能挺过纳粹的三板斧也是大疑问，那么可以说美援比苏联军队的作战更重要么？
仗总是人打的。
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- 我同意中共当局在中苏反目后长期贬低苏援在朝战和中国经济建设中的贡献。苏援确实对战争和后来中国打下全面的现代工业基础十分重要。没有苏援，中国想崛起要不知走多远的路。
vector: 中国共产党长期从事武装斗争和农村工作，而管理城市和进行经济建设的经验和人才则严重缺乏，因此，掌握政权以后就特别需要学习，尤其是向苏联学习。
缺乏可靠的
但兄台把战争胜负和国家复兴全部归因于外援，未免太过。印度一样获得美苏武器支援，苏联当初技术外援也不只中国一家，印度也得了百多项，而且还不象中国只得到几年的时间，然后就因为双方交恶而中止，但是印度62年败于中国偏师，时至今日被中国全方位远远超过，如果苏援是主因，那么中印对比，都是苏援，还是人的作用更重要吧。
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- 我认为,朝鲜战争的结果,苏联的武器,物资援助是主因,中朝的军人是次因.
walkalongg: 兄台无法证明苏援使志愿军的武器装备水平与联合国军持平，论质论量，仍然是联合国军远胜志愿军的格局。
把朝战打平的主要原因归于苏援，而不是志愿军的指挥和作
所以,习近平贬低苏联援助,扯什么不要惹中国人,中国人是惹不得的,是不要脸的胡扯.
朝鲜战争的结果证明, 不要惹苏联,苏联是惹不得的.
日军在1943,44年的大扫荡的结果证明,没有苏联援助的中共军队是可以惹的,他们只会逃跑.
仗是人打的,但是,热武器战争,仗是比武器装备的.
武器装备差距过大,有没有人是不影响战争的结果的.
无论是欧洲殖民非洲,亚洲的战争,还是1战,2战,包括朝鲜战争,越南战争都是证明,人是次因,武器是主因.
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- 印度获得过中国这样的苏联援助?
walkalongg: 我同意中共当局在中苏反目后长期贬低苏援在朝战和中国经济建设中的贡献。苏援确实对战争和后来中国打下全面的现代工业基础十分重要。没有苏援，中国想崛起要不知
是没有的.
印度不过是获得武器援助,而没有工业援助,技术援助.
苏联当时提供给中国的技术转移,那些专家,是只收工资费用的.
知识产权,技术KNOW-HOW,各种管理的Know-how费用,是没有计算的.
相对于物资援助,苏联提供的技术,知识的转移,更可贵,比物资援助,至少要乘以10--50吧.
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- 大批苏联科学家、工程师、技术人员参与到这些工业项目的建设中，有些项目甚至从苏联搬来整个工厂的图纸和设备。而且，在苏联专家的悉心指导下，为中国培养了一大批有经验的工程师和熟练的技术工人。
walkalongg: 我同意中共当局在中苏反目后长期贬低苏援在朝战和中国经济建设中的贡献。苏援确实对战争和后来中国打下全面的现代工业基础十分重要。没有苏援，中国想崛起要不知
到1957年，中国的工业总产值比1952年增长了128.6%，年平均增长率达到19%。其中钢产量达到535万吨，比1953年的135万吨几乎增长了4倍。煤炭产量为1.31亿吨，比1952年增加了98%。
一五期间苏联援华建设的156个工业项目，以及相关的配套项目，门类齐全，自成体系。几乎是在中国完整的复制了一套苏联自己的工业体系，使中国迅速的从一个落后的农业国进入了工业国行列，其价值是不可估量的，在世界历史上也可以说是空前绝后。
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也就是,苏联在中国援建了另一个缩小版的苏联,从大学,研究所,到工厂,到矿山,到农场,其中的知识转移,技术转移,是无价的.
印度从未获得过苏联这样的援助.事实上,俄罗斯解密档案显示,苏联官方后来反思,他们也无力在像援助中国一样规模的对外援助了.
中共为了让自己在中国的统治显得合法,有意的贬低了苏联的援助的贡献.
这和金日成有意的贬低志愿军的贡献,以凸显自己的伟光正是一样的做法.
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- 好吧。苏联已经完蛋了，天下人都没得可怕了。尤其是中国，与苏联交恶之后，甚至在东北中苏小惹一回，也没见苏联发兵把中国灭掉。
vector: 我认为,朝鲜战争的结果,苏联的武器,物资援助是主因,中朝的军人是次因.
所以,习近平贬低苏联援助,扯什么不要惹中国人,中国人是惹不得的,是不要脸的胡扯.
朝鲜战争
兄台所谓苏援之主要必要，于此很难有说服力。
关于习为什么现在大肆高调纪念朝战，我以为大家都猜错了，中共建政以来，直到今天，对外军事策略，无论是进攻还是退让，不过求和二字。以前邓江胡时代，增兵减灶行韬晦之法，示弱示无害，以免别人来打。现在的习时代，唤作虚张声势之法，战狼也好下饺子也好，示强示不可打，目的仍然是以免别人来打。
不过，这些与是不是有人能惹，敢惹，惹完以后还能得大于付出，没直接关系。都看得明白了又怎么样，问一句，谁来惹？
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- 这一点兄台所言不差，我完全同意。
vector: 大批苏联科学家、工程师、技术人员参与到这些工业项目的建设中，有些项目甚至从苏联搬来整个工厂的图纸和设备。而且，在苏联专家的悉心指导下，为中国培养了一大
不过，国家之间，利益第一。苏联援华，以及东欧及亚非数十个国家数千亿美元的外援，为的不过是共产主义和苏联自身的利益。作为获益者，中国强调的是苏联在这些援助之后控制中国的真正目的。你说中国是忘恩负义么？两说着。
我们养的牛羊在送去屠宰场的路上顶撞了主人，算什么？
再说，我们是华人，苏联是外国，时过境迁，您打算让中国怎么看，怎么办？二战美国送苏联那么多东西，打完立刻美苏交锋，您又怎么看？
国与国，有利益，没恩义。说到底，祖宗的基业，子孙的天下，才是最重要。
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- 以歼7为例,原型是米格21.
walkalongg: 我同意中共当局在中苏反目后长期贬低苏援在朝战和中国经济建设中的贡献。苏援确实对战争和后来中国打下全面的现代工业基础十分重要。没有苏援，中国想崛起要不知
米格21, 1953年开始设计，1955年原型机试飞，1956年6月24日参加前苏联航空节时莫斯科土希诺机场的飞行表演，正式对外公开亮相。1958年开始装备苏军。
1957年8月，时任中国国防科委主任聂荣臻会见苏联驻中国经济技术援助总顾问伊万·阿尔希波夫，提出苏联在中国第二个五年计划期间帮助中国发展原子弹和航空等方面的技术。两天后，阿尔希波夫约见聂荣臻并答复，苏方已同意给与技术援助，可立即派代表团赴苏联谈判。1957年9月，聂荣臻、宋任穷、陈赓等率领中国政府工业代表团访苏。在进行引进导弹、原子弹等军事技术的谈判同时，中方人员表示希望参观苏联最新型的米格-21战斗机，但被苏方拒绝。10月15日，中苏双方签订了《中苏国防新技术协定》。
1959年2月，中国国务院总理周恩来和苏联部长会议第一副主席阿那斯塔斯·米高扬在莫斯科签订了1959年到1967年的《中苏经济合作协定》，随后第一机械工业部四局派出了以徐昌裕、李兆翔为正、副组长的航空专家小组，赴苏联谈判有关航空工业的援建项目，在谈判过程中方向苏方提出了引进米格-21的愿望，而苏联方面也初步同意将米格-21的生产许可权转让给中国。
// 1955年原型机试飞,1958年列装苏军, 1959年2月,就同意把技术转移给中国.
反观美国的F16飞机.F-16首次试飞是在1976年12月,1979年月给首次移交第388战术战斗机联队（388th Tactical Fighter Wing）服役.
2019年,美国同意给印度提供生产许可,多少钱?120亿美元,大概是110架F16飞机才行.
40年前列装美军的飞机.
在苏联援助中国之前,不论是中共,还是国民党政府,就连螺旋桨战斗机也没有设计能力,生产能力.
在苏联援助中共之后,1960年代,中国的米格21,直到1970年代的越战,都大显身手,和美军战斗机比斗,基本上是一个技术层级的飞机.
可也就是中共和苏联翻脸之后,中共的战斗机,直到歼10(1998年3月23日首飞,几乎是40年之后),才算是有了比歼7的进步.
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- 说到底,中共的党魁为了自己的私利,或者说为了政权,是乐于牺牲中国人民的利益的.
walkalongg: 这一点兄台所言不差，我完全同意。
不过，国家之间，利益第一。苏联援华，以及东欧及亚非数十个国家数千亿美元的外援，为的不过是共产主义和苏联自身的利益。作
如果是以中国人民利益为第一目标, 那么,迎合苏联,配合苏联,在改革开放之前,是符合中国人民的利益的.
控制中国?怎么控制? 军事基地? 不好吗?只要苏联付钱,提供援助就好了.对中国人民是有利的.
苏联这么掏心掏肺的援助,配合苏联的一些政策,为啥不呢?
而且,以苏联当时的做法,不但物资援助,领土都可能会要回来一些.
就如毛泽东对越南做到那样,北部湾的岛屿,怎么送给越南的?
- 1 回复 walkalongg
- 这些苏援，都是因为中国在朝战中的出色表现，使苏联认同如果帮助中共发展军事技术，可以使中共有效成为苏联在东方的武力支撑啊。
vector: 以歼7为例,原型是米格21.
米格21, 1953年开始设计，1955年原型机试飞，1956年6月24日参加前苏联航空节时莫斯科土希诺机场的飞行表演，正式对外公开亮相。1958年
不错，中国抓住战后美苏冷战对峙的机会，先从苏联学到现代工业化，后来又因为对越战争，取得西方的信任，可谓左右逢源。风水轮流转，强大起来的中国，又再次成为俄国抱团取暖，抵抗西方压力的伙伴，倒是谁也始料未及的。
对苏联和西方来说，都是取得了眼前的战略利益，输了长远的战略利益。正是，世事多奇妙，谁能算得到。