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发表评论 评论 (51 个评论)
- 回复 十路
- 呵呵，作个替换看看是否通顺，不通就改正过来：
{[MM]}: 哈，可你写的是“被压倒多数”！
你似乎没有仔细理解我的观点，如果你理解了，就不会问假设民主一定乱的逻辑在哪里。我说的很清楚，一是文化冲突，二是现实的例
“那又怎么会让台上的被压倒多数的选下台呢”
这个意思指的是“那又怎么会让台上的被 2/3 的人选下台呢？”
- 回复 {[MM]}
- 后来看了很多遍才看明白你说的什么。对我来讲有点拗口，不过意思总算看明白了。
十路: 呵呵，作个替换看看是否通顺，不通就改正过来：
“那又怎么会让台上的被压倒多数的选下台呢”
这个意思指的是“那又怎么会让台上的被 2/3 的人选下台呢？”
感觉你有意无意的还是在试图误导。
我是反对不顾文化传统强推民主政治的。
而你是再三提及民主选举——隐含的意思就是无论如何都要推行民主，先搞了再说。
虽然说不仅仅是民主政治才会采用选举的办法，但是只要民主政治，都会用各种各样的选举来作秀。
如果说选举有可能导致混乱，我宁愿不选举。台湾和香港都是活生生的例子，新加坡也是活生生的教材。在华人文化圈之外，中东、中亚那些被颜色革命了的国家，更给我们上了印象深刻的一课。不知道你是否认可这些事实？如果连这些事实都不承认，仍然坚持推行你的民主政治，那我真的无话可说了。
- 回复 十路
- 选举是民主形式的一种方式，让多数人的意见有实质性的作用，即决定某个范围内的领导者，或者某件事的对错判断。
{[MM]}: 后来看了很多遍才看明白你说的什么。对我来讲有点拗口，不过意思总算看明白了。
感觉你有意无意的还是在试图误导。
我是反对不顾文化传统强推民主政治的。
而你
探讨这个问题需要分开：一是这种方式本身是否相对合理，合理的根据是什么，为什么要选择这种方式，目的意义是什么，在什么情况下应该选择，这是从理论上讨论的哲学话题；二是这种方式如何应用，时间和范围，具体操作，方式本身存在哪些问题， 如何防止，在实现过程中最初会遇到什么问题，如何规划。 三是历史，具体国家，地区的事例，成功失败的比例，原因，后果，经验和教训在哪里。
只有分开才可能循逻辑而深入。 仅供您参考。 谢谢，愉快！
- 回复 {[MM]}
- 恩，说的不错，看得出来你在认真思考。
十路: 选举是民主形式的一种方式，让多数人的意见有实质性的作用，即决定某个范围内的领导者，或者某件事的对错判断。
探讨这个问题需要分开：一是这种方式本身是否相
这些东西确实需要深入分析，但是你只给了思考方向和框架，却没有具体内容。你只是出题，并给出了解题思路，却没有得出答案。
- 回复 十路
- 我博客里有很多这方面的文章，如果有兴趣，您可以看看
{[MM]}: 恩，说的不错，看得出来你在认真思考。
这些东西确实需要深入分析，但是你只给了思考方向和框架，却没有具体内容。你只是出题，并给出了解题思路，却没有得出答
用事例来分析乱的起因和程度，对民主方式可以横向比，多用几个国家。 对专制制度的乱纵向比，因为横向数目不够多。
- 回复 {[MM]}
- 进你博客里看了看，还没来得急看文章，因为太多了。很能写很博学的样子，难得。
十路: 我博客里有很多这方面的文章，如果有兴趣，您可以看看
用事例来分析乱的起因和程度，对民主方式可以横向比，多用几个国家。 对专制制度的乱纵向比，因为
麻烦你给指出几篇跟本文有关的文章，咱好去拜读。如果把你的文章都看下来，很费时间的。
- 回复 十路
- 谢谢您愿意看十路的陋文，也感谢您启发的思考，不知道是否完全有关，只好都搬过来了：
{[MM]}: 进你博客里看了看，还没来得急看文章，因为太多了。很能写很博学的样子，难得。
麻烦你给指出几篇跟本文有关的文章，咱好去拜读。如果把你的文章都看下来，很费
http://www.backchina.com/blog/333081/article-208560.html
http://www.backchina.com/blog/333081/article-211931.html
http://www.backchina.com/blog/333081/article-211517.html
http://www.backchina.com/blog/333081/article-212963.html
http://www.backchina.com/blog/333081/article-213206.html
http://www.backchina.com/blog/333081/article-214646.html
http://www.backchina.com/blog/333081/article-214940.html
http://www.backchina.com/blog/333081/article-215785.html
http://www.backchina.com/blog/333081/article-221208.html
http://www.backchina.com/blog/333081/article-221083.html
http://www.backchina.com/blog/333081/article-220838.html
http://www.backchina.com/blog/333081/article-220851.html
http://www.backchina.com/blog/333081/article-222983.html
http://www.backchina.com/blog/333081/article-223451.html
http://www.backchina.com/blog/333081/article-223480.html
不好意思，浪费您的时间了
围绕您的话题 --- 怕乱，刚才看到网友从某个角度也谈了相同的话题：
http://www.backchina.com/blog/261460/article-223934.html
- 回复 小雨点0514
- 可爱！
十路: 谢谢您愿意看十路的陋文， 不知道是否完全有关，只好都搬过来了：
http://www.backchina.com/blog/333081/article-208560.html
http://www.backchina.com/blog/
- 回复 {[MM]}
- 推荐的文章挺多，进去看了一下。很惭愧的说，大多数文章没有细读，不过总体印象倒是有的。
十路: 谢谢您愿意看十路的陋文，也感谢您启发的思考，不知道是否完全有关，只好都搬过来了：
http://www.backchina.com/blog/333081/article-208560.html
http://www.
从文章来看，你是个喜欢思考的理想主义者。能客观理性的看待民主政治的优缺点，你比很多民主义士强的多（很多的民主义士们容不得你说民主政治的半点不是，哪怕这不是证据确凿）。你的文章写的很好，分析也很有理。
只是你自己在这里提出的问题，到底也没有回答，用你这些文章也很难推理出有说服力的答案。
你看，我自己提出来的问题我有理有据的回答了：我不认可民主政治的普适性。原因是存在难以调和的文化冲突。实际例子也证明了民主政治的普适性是个伪命题。
你提出的问题呢？是认为我的分析和例子逻辑上不尽合理，因此证明不了我的结论。但是到底哪里不合理呢？你一直也没有讲清楚。
如果你觉得一句两句很难讲清楚你的问题，我建议你系统的思考一下，在你的博客里面进行全面论述。到时候我一定去拜读。
- 回复 十路
- 谢谢您的阅读。我大概只喜欢一次写一个论点，不善于写长篇。
{[MM]}: 推荐的文章挺多，进去看了一下。很惭愧的说，大多数文章没有细读，不过总体印象倒是有的。
从文章来看，你是个喜欢思考的理想主义者。能客观理性的看待民主政治
您在文章中说：
“民主是个好东东。老狗从来不否认民主制度有他的优越性。但是老狗同时也认为，好东西不一定放哪里都行得通”
你这句话前面说的一部分论点很好，我赞同。 好在哪里还可以进一步讨论。 后面一部分可以再深入， 分析每个行不通的具体因果关系， 那样就很好，找出一个个阻拦实现好东西的障碍，再提前规划，考虑这些因素去排除，提前教育提高理论水平，朝着一个好东西去努力，不放弃这个梦，这样就可以避免因为规划不够而草率行事带来的问题，也可以避免不采取好方式而坚持潜在危害更糟糕的另一种方式所带来的不可预料的后果（比如， 严重的贪腐，污染，道德滑坡都不是民主制度的产物）。 比起消极等待，甚至否定（不是说您）， ”绝对不这样，一定要那样“ 的态度岂不是有更积极的作用。 很多时候，害怕是因为没有找到规律所在和防止控制的方式。
- 回复 {[MM]}
- 恩。
十路: 谢谢您的阅读。我大概只喜欢一次写一个论点，不善于写长篇。
您在文章中说：
“民主是个好东东。老狗从来不否认民主制度有他的优越性。但是老狗同时也认为，好
对于解决问题，我是比较消极，因为我觉得无能为力。无论我是飞机上看日食的一员还是静坐不动的一员，只要有那么一群人坚持要一起看日食，而我又没办法及时离开飞机或者说服大家轮流去看日食，我几乎都只能随着飞机往下坠。
你的想法很好，但都是建立在民主政治可行的假设上。不过我估计你我有生之年在中国看不到那一天。如果看到了，那一定是一团混乱。五千年的文化，可不是一朝一夕就能改变的啊。
而我要说的是，除了民主政治，难道就没有其他的途径可走？你自己的文章中也探讨过四权分立啊，你也看到了民主政治并不完美，说明你也不认为民主政治是唯一的出路。
既然民主政治不唯一，而消除文化和民主政治的冲突又那么难，为啥还要坚持去走这条路呢？既然奉行民主原则，就不应该强行剥夺别人不民主的权利吧？
在没有民主政治的中东国家和民主政治常受诟病的新加坡，人民生活倒也祥和安宁。在这些国家强推民主政治，难道不是扛民主之旗，行独裁之事？
- 回复 十路
- 嗯，单独靠民主会出现你想象的状况， 民主与科学管理（即，透明，法治，分权，学术自由，信仰自由，教育等）必须结合起来。 所以综合起来规划才可能避免一些已知的问题， 那么从试点入手还是有可行性的。不然，矛盾的根源没有解决就可能会激化，这是规律，内部进一步混乱，倒更会引起社会混乱。 在担忧这点上我想我们是一致的。
{[MM]}: 恩。
对于解决问题，我是比较消极，因为我觉得无能为力。无论我是飞机上看日食的一员还是静坐不动的一员，只要有那么一群人坚持要一起看日食，而我又没办法及时
不管现行制度是什么， 首先需要向透明执政靠拢，即使学新加坡也要学这一点；二是需要学术自由；三是需要试点其它方式。
- 回复 {[MM]}
- 难得你是民主人士里面的理性派。
十路: 嗯，单独靠民主会出现你想象的状况， 民主与科学管理（即，透明，法治，分权，学术自由，信仰自由，教育等）必须结合起来。 所以综合起来规划才可能避免一些已知
不过你觉得在美国改革你说的这些事情是否很容易？例如透明执政。让美国政府把它的大部分计划和工作公诸天下，可行不可行？学术自由美国比中国领先很多，但是也不是没有进步空间。试点其它方式，美国的民主政治也有需要改革的地方吧？你觉得说服美国政府和民众试点其它方式是否很容易呢？
如果在美国不容易，那在其它国家为什么会容易？为什么就应该容易呢？
别的国家咱不知道，中国政府每年进行的改革，不知道你是否注意得到？当然中国的治理模式底子比较落后，有很多值得改的地方。但是每年如此大动作的改革，如果放在美国你觉得需要多少年才能实现？
如果你希望明早一觉醒来，中国完全实现了民主政治，那我觉的似乎仓促了些啊。
关于中国政府的问题，其实不在于是否民主，而是在于政府的社会定位不像西方国家那么清楚，工作界面没有理清。这问题以后有时间我会单独讨论，欢迎你继续捧场。
- 回复 十路
- 以我住的城镇为例，市政议政都是公开的，每次都在 agenda 上讨论民众提案。 （我后面那几篇文章中写得比较具体）
{[MM]}: 难得你是民主人士里面的理性派。
不过你觉得在美国改革你说的这些事情是否很容易？例如透明执政。让美国政府把它的大部分计划和工作公诸天下，可行不可行？学术
如果民众对选举这些大的方面有建议，需要改革的呼声强烈一样会被各地的 congressman 反馈讨论辩论修改立法，比如，对财团 campaign 基金的限制等等。辩论会基本是公开的，你可以到网站去听， 另外，白宫每周有 briefing。
朝某个方向规划与一早起来就实现您眼睛所看到的民主是不同的概念。讨论本身的意义也正在这里。
- 回复 {[MM]}
- 下午一忙，没顾上回复。
十路: 以我住的城镇为例，市政议政都是公开的，每次都在 agenda 上讨论民众提案。 （我后面那几篇文章中写得比较具体）
如果民众对选举这些大的方面有建议，需要改革
你所说的情况在西方民主国家并非不普遍，这也是民主政治的诱人之处。让那些关心政治的人有机会去关心，而不关心的也可以不关心。但是在其他国家或地区，即便是号称已经实现了民主的国家或者地区，也很难得到良好的落实。你不觉得还是文化在作怪吗？要想清楚文化对一个人的影响，需要从他没出生的孩子开始才行，一代人都不一定行。
你觉得呢？
- 回复 十路
- 别小看了民众的眼睛和 common sense。 就得有那么个权利放在那里，需要用时才去用，当官的立法执政公开，责任到位，言行大体在一定范围内就不需要人人都像个政治家，猜疑这，担忧那， 而是去 relax and enjoy life。 看似民众不太在意，偏离大一点试试看， 芝麻官，土皇帝敢在家里藏几百万现金？ 敢随便踩法律内线欺负人侮辱人歧视人报复人？会不会滋生我爸是李刚这类的嚣张？ 试试看有没有来管，这种约束， 监督无时不有， 选举算是最轻的淘汰，配合平等公正的司法，每个人都得 held accountable， 这就是整体的 package 和 practice，配套的操作，社会才能几百年没有大的动荡，科技艺术等等才会在一个政治稳定的氛围中发展，环境才会得到保护，人民才有最大的自由，同时道德水平不滑坡，一个不断自我微调的机制，产生良性循环的结构。只要愿意朝这样的社会（不请都有人要往这种地方跑，自己来不了的把后代送进来）发展，自然会动脑筋设计规划。民主方向对执政者对人民都有好处，执政者也不会像那样提心吊胆，有正当的渠道，严格的程序表达履行不同政见。用不着这里那里抓人，干部也不会连说句话都含糊不清，只能越来越多你懂的之类的话，理论上更是漏洞百出，自相矛盾，教育部长都被转荤了头，群众中这派那派扯不清。当然，不愿意就只有等着看另外的后果，激流险滩里的石头不好摸。
{[MM]}: 下午一忙，没顾上回复。
你所说的情况在西方民主国家并非不普遍，这也是民主政治的诱人之处。让那些关心政治的人有机会去关心，而不关心的也可以不关心。但是在
顺着您的思维和逻辑，谈到文化，国人还不够聪明？现代 business management 不是传统文化吧，高科技也不是吧，党内民主也不是国人的传统文化吧，可是拿过来也用得挺顺手的。学西方学得还不够快， 怎么到了学民主就学不会呢？文化倒成了阻力呢？