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- 3 回复 paci
- 我承认有差距，但不宜在这个楼里深入讨论。只是提醒不能将民主绝对化完全化，比如楼主说到的三大战役
十路: 那就是说还是有相对性差距的，能够找出相对差距产生的负面影响对今后的发展就有正面意义，如果有兴趣。
- 4 回复 十路
- 找出难以得到真实民意之差距造成的社会问题可能比这种片面主观的分析动机对比战争的意义更大。 威胁论恐吓论，对比战争对国家自身的政策分析没有多少正面意义，最多是自己吓唬自己和扩大仇恨，也可能连自己都不相信，因为本质不是那回事，cause-effect 混淆不清。
paci: 我承认有差距，但不宜在这个楼里深入讨论。只是提醒不能将民主绝对化完全化，比如楼主说到的三大战役
我前面已经说过理由了，不过是个人观点而已。
- 2 回复 paci
- 美国的民主针对国内，对外关系基于利益跟民主无关， 如楼主和你所说威胁论恐吓论，而你却在讨论美国民主议程，总统产生过程，文不对题
十路: 找出难以得到真实民意之差距造成的社会问题可能比这种片面主观的分析动机对比战争的意义更大。 威胁论恐吓论，对比战争对国家自身的政策分析没有多少正面意义，
- 3 回复 十路
- 看看我最开始回帖再想一想就知道为什么是对题的：
paci: 美国的民主针对国内，对外关系基于利益跟民主无关， 如楼主和你所说威胁论恐吓论，而你却在讨论美国民主议程，总统产生过程，文不对题
我和普通美国人聊过这个问题，现在将其中一位说的大意转达供参考：
1）他说我们的政府里有些政治家的思想比较 aggressive， 我认为在历史上犯了错误，看到了教训，我们很多普通人是反对战争的，希望和世界各国和平相处合作发展，也希望后代不再经历那么多的战争，都在为此努力；
2）因此，我们普通公民要求政府办事层层透明，也通过层层媒体，学术和各种表达方式监督自己的政府，特别是在外交政策上要做对， 多了解事实真相，矛盾的原因，独立判断对错，所以，即使有些权力者有强硬想法，要 put into action 都不容易，对具体问题也得考虑民众的态度和理由何在。
用专制制度的思维方式来理解民主操作就容易自己无限发挥到威胁论恐怖论，本身就考虑偏了。即对别人的动机不公正，又对自己无利的思考方向。
I believe specifically demonizing one's motif and exaggerating the threat are not helpful. 中美国家之间和人民之间有一定的分歧，但不是敌人。
- 4 回复 paci
- 如果国家解体，生命涂炭，军舰在家门口都不算事，如果楼主不站在受害者的角度讨论为什么会有威胁恐吓，那才是一国专制思维方式
十路: 看看我最开始回帖再想一想就知道为什么是对题的：
我和普通美国人聊过这个问题，现在将其中一位说的大意转达供参考：
1）他说我们的政府里有些政治家的思想比
- 2 回复 十路
- 为什么会有军舰在门口，在门口干什么，如何解决问题，多思考一下这些方面，客观地分析事实更好。谁告诉你美国的军舰在公海航行的目的是找中国打仗？ 是“外部威胁和内部渗透的里应外合” ？ 刚签了那多订单还有多方面的合作，去把美国总统的讲话和中国主席的讲话都拿出来学一下，没有谁在要肢解谁，无根据的分析最多算个人看法吧。只是毫无帮助。
paci: 如果国家解体，生命涂炭，军舰在家门口都不算事，如果楼主不站在受害者的角度讨论为什么会有威胁恐吓，那才是一国专制思维方式
- 2 回复 paci
- 你反复说的，来民主的。民主了就都解决了，菲律宾造岛没军舰
十路: 为什么会有军舰在门口，在门口干什么，如何解决问题，多思考一下这些方面，客观地分析事实更好。谁告诉你美国的军舰在公海航行的目的是找中国打仗？ 是“外部威
难怪一听美式民主就害怕，总是和战争，武力，国家解体，死人，流离失所紧密相连
- 4 回复 十路
- 对，美国政府向美国民众讲明了为什么有军舰在那里行走 （according to international law），你去看看国防部长的讲话就行了。 民主国家的国会要求国防部长向国会和民众解释，不是针对中国的军事挑衅，目前我没有看到美国民众对此有很强烈的反对意见。
paci: 你反复说的，来民主的。民主了就都解决了，菲律宾造岛没军舰
你可以研究一下菲律宾宣布了12海里主权没有。 谈具体问题可以深入，把所知道的事实都找出来。
- 4 回复 paci
- 你认为美军舰航母时时跨越太平洋在中国门口巡逻，是为了散步还是威胁？其实这些问题应该你跟楼主讨论，我在这里喧宾夺主了，谢谢讨论
十路: 对，美国政府向美国民众讲明了为什么有军舰在那里行走 （according to international law），你去看看国防部长的讲话就行了。 民主国家的国会要求国防部长向国会
- 3 回复 十路
- 中国的军舰在Alaska，目前在Florida，你认为是干什么呢？是生命涂炭的威胁吗？
paci: 你认为美军舰航母时时跨越太平洋在中国门口巡逻，是为了散步还是威胁？其实这些问题应该你跟楼主讨论，我在这里喧宾夺主了，谢谢讨论
- 2 回复 十路
- 这是美国对中国军舰来访的态度。
paci: 对，是一种威胁。生命涂炭指伊斯兰世界，上面三种说法针对三大战役，你跟楼主深聊吧。
"Goodwill visits by ships from foreign navies help build trust and foster shared understanding," according to a statement from the U.S. Navy.
"Foreign navy ships routinely conduct port visits to Mayport, as ships from Peru and Canada have stopped here in the last few months," U.S. Navy spokesman Cmdr. William Marks said. "Engagements like this and the July 2015 port visit to China by USS Stethem demonstrate a continuous navy-to-navy bilateral relationship between our two countries."
http://www.cnn.com/2015/11/02/politics/chinese-navy-ships-visit-fkiruda/index.html
这是美国军舰到南海的意图：
”U.S. not provoking Beijing in South China Sea“
http://www.cnn.com/2015/10/27/opinions/poling-south-china-sea-tensions/index.html
如果不喜欢军舰，最好的办法是坐下来谈，缩小分歧，那样可能是解决分歧的更好的方式。
Thank you for a good discussion.
- 3 回复 {[MM]}
- 你的思想很美丽，但是却不一定能落地。就像当年孔子所说的“道之不行，已知之已”。
十路: 所以就要建立一种更多的用文明的方式来处理不同意见的制度及程序，来公开地争辩对与错的问题，在国际国内都需要如此。
国内的约束是通过权力的分散和监督，不是
有一些问题你总是在有意无意的忽视：每个人是否都像你这样理智的分析问题？每个人的知识水平和分析能力是否都能达到需要的水平？倘若真的如此，这世界上的骗子早就都饿死了。看看台湾和香港，以及全世界，青年人总是街头运动的主角。为什么他们不能冷静思考问题？这就是为什么你所说的不应该怕讨论，不应该怕别人传播思想的问题所在——我觉得中国怕的不是别人传播思想，而是怕因为部分人的理解能力和认识水平不够，而又盲目冲动，从而造成了难以控制的混乱局面。到头来吃亏的，还是中国老百姓。再者说，你来进攻，难道不允许我防守？进攻有理，防守有错？
另一个你总是忽视的问题是：文化和民主一定能够兼容吗？要知道，文化传统有千年以上的历史，而民主不过三四百年，近代民主思想也不过是二百多年的时间。如果二者不能兼容，硬要民主，就要毁掉千年的文化？而就像邯郸学步，文化被毁掉了（或者毁掉了一部分），民主思想又无法再短期难建立起来——这就是你看到的颜色革命的
那些国家的现状。再举一个浅显的例子：在中国，望子成龙、望女成凤的竞争思想几乎根深蒂固。这种文化（我们不说它的好坏对错）造成了谁都不服谁的局面。这就是我们有时候连选个村长都那么难，选出来宁可打破脑袋都不承认的原因。小到一个村子都那么难，大到整个国家呢？我可以预见一个四分五裂的混乱局面。
所以，一种思想就算再美妙，也不一定适用于任何人。你觉得呢？
- 3 回复 十路
- 民主的好处与如何得到好的民主是两个不同的概念。 先要将概念分开再谈两个不同的话题。
{[MM]}: 你的思想很美丽，但是却不一定能落地。就像当年孔子所说的“道之不行，已知之已”。
有一些问题你总是在有意无意的忽视：每个人是否都像你这样理智的分析问题？
- 3 回复 {[MM]}
- 你不去猜测别人的意图，又怎么保护自己的国家呢？知己知彼百战不殆啊。
十路: 保护自己的国家不需要别的理由，用不着去猜测他国的意图，很大程度上猜疑是错误的，非常片面。
第一，自己做对，对本国的人们的手段要文明，不然对外就不会产
- 3 回复 {[MM]}
- 看得出来，你特别相信美国政府的话。
十路: 民主的好处与如何得到好的民主是两个不同的概念。 先要将概念分开再谈两个不同的话题。
我有时候不怎么相信美国政府的话，就像我有时候也不相信中国政府的话。
不过如果我选择相信中国政府的话，你们民主人士会说我被洗脑了。不知道你觉得自己的情况怎么样？是没有被中国政府洗脑呢？还是没有被美国政府洗脑？
漂亮话谁都会说，但是言行可不一定一致。
当年二战的时候日本偷袭珍珠港，前一两天还在跟美国谈判互不侵犯呢。
你我生活在不同的国家，但是一个共同的人间。这不是天堂。
- 3 回复 十路
- 相不相信别人自己的部队都要管理好，不是这样贪腐横行。部队是干嘛的，吃喝玩乐，然后靠猜才能管理好？
{[MM]}: 看得出来，你特别相信美国政府的话。
我有时候不怎么相信美国政府的话，就像我有时候也不相信中国政府的话。
不过如果我选择相信中国政府的话，你们民主人士会说