焦点对话：针锋相对，香港局势一触即发？

焦点对话：针锋相对，香港局势一触即发？

　　反送中运动几个月来，中共一直以来的口号是“止暴制乱”，将抗议者置于对立面。四中全会后，林郑月娥得到北京背书，警方的镇压手段大大升级，这个星期更攻入大学校园，突破青年抗议者最后的和平避难所。

　　中国国家主席习近平(专题)在上海接见香港(专题)特首林郑月娥。（2019年11月4日）

　　过去几天，警察暴力越来越嚣张，港府实行宵禁的谣传不断，再加上习近平再度严厉表态，北京制造的“恐怖暴乱”叙事充斥媒体空间，种种因素让很多人感到香港局势到了一触即发的临界点。

　　港警暴力大大升级，目的何在？北京将抗议者定义为“恐怖分子”，是否预示着强硬镇压即将发生？中共和习近平不顾香港民愤之深，硬要港人屈服，是否会引火烧身？

　　主持：宁馨

　　嘉宾：香港畅销专栏作家陶杰；政论作家陈破空；复旦大学中国研究院研究员宋鲁郑

　　香港畅销专栏作家陶杰表示，所谓“周公吐哺，天下归心”，这是中国两千多年前儒家统治思想的理想，也是以士大夫为主的儒家文化致力推动的目标。但我不管你人心顺不顺，我胆敢焚书坑儒，我胆敢用商鞅的那一套十家连坐，用诛连告密的方法，要rule with fear，用恐惧来统治。那是法家的思想，是秦始皇以来韩非子、荀子甚至商鞅这个系统传下来的。

　　毛泽东在七十年代当权时，他非常沉迷中国历史上所谓的“儒法斗争”。因为毛泽东自己就承认，他是不折不扣的秦始皇的继承人，再加上马克思、列宁、斯大林的那种共产主义专政。

　　所以这个遗传基因一直在今天中国政府领导人的脑子里、血液中，他们第一不承认，第二不懂得，第三也不屑去跟人民大众妥协。

　　当然共产党非常注重做好“人民群众工作”，但这个“人民群众工作”是以臣服为主，以管制为主。它不会管你人民群众有什么不满的想法，如果有不满的想法，那就如毛泽东说的，“扫帚不到，灰尘不会自己跑掉。”这个是整个马克思列宁主义思想系统，加上秦始皇、法家那种价值观一路传承的。

　　对“港独”等字眼进行“战略性重复”，当局严密管控民众思想

　　陶杰表示，据他所知，现在中国基层很多年轻人都只顾着吃喝玩乐，所谓的“岁月静好派”，只顾着看“小鲜肉”，看韩片、日本(专题)剧，淘宝上买些小东西。对于香港发生着什么，他们根本不关心。中国每年有九百多万大学生毕业，大学共四年，所以现在大概有三千多万大学生，至少得让有些有公信力的团体在这些大学生里头做民意调查。

　　第二，中国现在所做的任何民意调查，如果显示中国民众对香港人反感，这样的结果也不一定准确，不一定公平。比如我们在美国做个民意调查，问民众是支持川普还是拜登(专题)，那美国有Fox也有CNN，有自由的媒体，常有对等、公开的辩论，所以民众能自己看谁说得对，谁说得不对。但现在中国完全没有香港一方的声音，只有一面倒。这就是一种对思想的管理和操控。

　　陶杰认为，就该让黄之锋这些人来中国说清楚，他们到底是不是港独分子。因为这一次香港的抗争跟港独完全没有关系 ，而大陆进行言论操控，对关键字眼进行“战略性重复”，把这些字眼、概念、意识打进大陆普通民众的脑海。其实当局自己也知道，确实存在大量脑残，因为很多人都缺乏独立的思考能力。

　　胡锦涛曾速撤23条，周恩来知道“依靠当地人”，如今一切以北京为中心

　　政论作家陈破空指出，香港民众怒火的爆发是22年的积压。今天北京方面指责香港人民在砸烂香港的时候，他们要知道，他们自己砸了香港22年。他们把香港变成他们的洗钱中心，贪腐了22年。同时搞跨境绑架，超越基本的界限。而且这一次抗争的导火索，就是北京引发的；搞送中条例，没事找事。而且整个过程中，中南海处置失当，一再延误时机，没有及时撤回“送中条例”。现在的习近平当局政治智商堪忧。近的不如胡锦涛，远的不如周恩来。

　　胡锦涛2003年想在香港推“23条”国安法，50万人上街和平抗争，声势浩大，于是胡锦涛他们迅速通过特区政府撤回这“23条”。这换得了胡锦涛任期的10年内中港两地的大体平和，香港保持了繁荣稳定，发挥经济火车头的作用，中国经济也保持高速增长。胡温十年被称为黄金十年。当然他们一党专制下的罪恶暂先不提。

　　再一个，周恩来当年处理问题都知道“依靠当地人”。周恩来曾在延安时期派庄田去海南岛，庄田走前，周恩来还嘱咐他要听当地人的，听当地的大队长，你中央代表不要下错意思。而现在习近平和韩正等人，并不是听林郑的意见，而是见了林郑就发指示。

　　《纽约(专题)时报》说得好，现在就是以北京为中心，以中南海为中心，符合我的就是对的，不符合我的就镇压。这样的政策就跨越了一国两制的界限，到了香港根本不适合。

　　持续高压必然带来持续反抗

　　陈破空表示，这次猛攻香港中文大学，当时有个外籍的学生或者教师在场，人家问，你看这些是不是暴徒，是不是暴力？他说，我们看到了一两百万香港民众的和平抗争，但没有得到回应。

　　酿成今天的结果，说穿了就是政府、警方或北京方面固步自封、死不让步造成的。我们看到，法国黄马甲运动中，马克龙亲自出面，走入民间去对话，连保镖都不带，为了取信于人。另外，他最后通过八项改革措施，大部分呼应了抗议者的诉求。

　　2018年12月2日黄色背心抗议油价上涨和生活成本上后, 法国总统马克龙在巴黎街头与消防员握手

　　2018年12月2日黄色背心抗议油价上涨和生活成本上后, 法国总统马克龙在巴黎街头与消防员握手

　　另外，黄马甲的抗议非常严重，晚间都去打砸抢烧，把商店打开，拿出（商品）来烧。还有智利，取消了APEC峰会，并用各种平息、满足民怨。

　　再一个，玻利维亚总统宣布辞职，甚至走避他国。所以，这些国家的抗争很快就平息了。黄马甲运动最后持续了4个多月。

　　但香港的运动现在进入第6个月还未平息抗争，关键原因在于北京中央政府没有采取任何妥协怀柔，没有让任何官员负责，没有自我反思反省的态度。因此，持续的高压必然带来香港人民持续的反抗。

　　暴力换来的只会是暴力，而非运动发起者的理想

　　复旦大学中国研究院研究员宋鲁郑表示，他个人觉得，这件事情不管最终结果如何，它肯定会在《基本法》框架内，由特区政府一线处理的方式去解决。中央政府只会给大力的支持，包括舆论的支持，包括提供制止暴力事件发生的相关物资，但它不会站在第一线。

　　宋鲁郑表示，他研究过社会转型这个问题，任何社会要想和平转型有两个条件。

　　第一，必须是运动各方由愿意妥协、愿意协商的温和派主导，一旦是激进派主导，这场运动必然失败。

　　第二，一定要和警察这些国家机器维持关系，至少争取他们的支持或中立，你如果和警察去对抗，这场运动也会必然失败。

　　而且中国和世界历史上有很多这样的教训：暴力换来的只能是暴力，而不会是运动发起者所追求的理想。宋鲁郑说，这是他现在特别想对香港这些示威者想说的话。

　　暴力现象是社会运动的规律使然

　　宋鲁郑指出，暴力事件并不是某一方制造出来的，它是一场社会运动中的一些规律使然的。

　　第一，我们看本世纪英国的骚乱也好，瑞典的骚乱也好，包括法国的黄马甲运动也好，还有智利，都走向了暴力。一场运动起来之后，暴力化成了社会运动的趋势。黄马甲运动现已死了11个人，智利的抗议运动几天就死了20个人，在香港，能够得到证明的、直接因冲突发生的死亡还没有，那个坠楼学生的调查结果还没出来，还不知道是不是因为这个运动而死亡。

　　第二，政治力量必然会介入任何一场社会运动。就像法国反对党支持黄马甲运动，认为是政府故意抹黑反对力量，故意抹黑这些人，或者就认为是政府制造暴力。这些说法其实和白洁明对香港的说法是一样的。政治力量的介入会推动暴力的发生。

　　第三，社会运动一旦发生，其诉求会不断升级。像黄马甲运动一开始只是要求取消燃油税，后来又要求马克龙取消他一年多来的改革措施，到后来又要求马克龙辞职。

　　香港也一样，一开始反对修例，到后来开始不断提升诉求，到现在成了“五大诉求”，包括政改以及让林郑月娥下台。这都是政府没法接受的。由于没法接受，就会导致矛盾更加激烈，所以暴力事件也会出现。