盛世需要明君更需要制度

窦文涛：秀媛，我给你介绍我们的历史学家孟宪实老师。

李秀媛：今天想请教一下孟老师，我是一个不太爱念历史的人，我当然很喜欢看二月河的小说什么的，我觉得很棒。可是真的在学校要考历史的时候，会觉得很枯燥，然后会很着急，记不得谁是谁，人物太多了。那通常你怎么样引起学生对于这个的兴趣？

孟宪实：一般的学生都是这样，包括中学生，都是不讲故事，只讲概念，只讲过程和结论，最后得出一个很大很大的结论，好象历史课就完成任务了。结果搞的到现在还说，你是学历史的，你一定头脑好。其实不是这样。

窦文涛：我还真想问问你，我早年前就听是培根说过一句话，说读史可以明智。我想更聪明，就老看，可是你是专门的研究20多年历史了，你真觉得你越来越聪明了吗？或者观察社会事物人生，真的智力有增长吗？

孟宪实：还有一种叫做食古不化啊，书呆子的类型，那就是不能明智了，那可能变的越来越傻。但是历史和现实联系起来，考察问题肯定是多一个纬度。比如说现在我们希望在今天回顾一些历史，特别回顾那些盛世。听说邓小平同志就是只看《汉书》和《唐书》。那是两个盛世，看盛世的经验，再治理现在这个国家就有帮助。

盛世的出现不仅需要明君更需要制度

窦文涛：说李世民，我们通常认为那就是出了个明君，这么一个胸襟开阔的人。但是为什么好象你在讲历史的时候，你更侧重于觉得唐朝是有制度的？

孟宪实：是有制度。你比如说我们讲魏征，魏征这个人很突出的在“贞观之治”的时候，他提了很多意见，大家会怎么说他呢？说他这个人为人忠诚，有见识有才干，其实还有一个重要的方面，就是他要完成他的职责，他的职责是什么？他长期担任门下省的长官，门下省是干什么的？门下省负责审核皇帝的命令，皇帝的诏下来了，不是直接发去执行，而是要门下省来讨论，讨论的时候同意了可以下发执行，不同意他要写出批评意见，写出理由再反驳回去，然后重新讨论。所以你看一个国家的政治在决策阶段，他很重视这种合理性，大家一定充分讨论。一般我们会说，机构之间互相牵制，其实更重要的应该是互相配合的问题。你发挥了这个作用，就把整个制度的圆满性发挥出来了，否则的话，你不用劲，不尽力，那么这个制度就没用了。

李秀媛：现在你看像台湾的政治都是，一个在野党牵制一个执政党，大家的作用好象互相的配合比较少，反而都是互相的拉扯，就是政策上面我可能不同意你的投票。

窦文涛：有些人讲，说什么西方的制度，到了中国人手里，最后还是中国人的那一套，封建社会尔虞我诈或者那一套，你觉得是吗？

孟宪实：在利益斗争的时候就是这样的，这不是中国人才有的，这是人性特点，凡是人都是这样。贞观时候他也有斗争，前期有宣武门之变，打成那样，后期有太子之争，也打成那样。但是不争的时候，就是和平的时候，利益已经稳定的时候，大家能不能配合一点做一点公益的事业，贞观时期就做出来了，做的很好。

李秀媛：不过一旦人有了权有了利之后，整个的个性就会变了。基本上来讲，其实以前我们看到很多的像不管是现在政治人物，以前的政治人物，其实他在走入政治之前的这个行业的时候，他还是属于比较平和的，比较有理想的，在大家眼中不错，正直的人。一旦他到了那个位子上以后就整个变了，因为权利不断在煽动他。

窦文涛：好象说这个唐太宗，我感觉是不是有一个心结，就是说他怎么当了皇帝之后会是一个这么严格要求自己的一个皇帝呢？因为他杀兄弟，我得表现好一点。

孟宪实：这跟领导人有关系，用唐太宗的例子说，你过去犯的错误没关系，只要你以后做得更好就成了，历史就原谅你的过错。

孟宪实，1962年生，黑龙江省讷河人。中国人民大学国学院副教授。研究领域为隋唐史、敦煌吐鲁番学。1983年南开大学历史系毕业后奔赴新疆，在新疆师范大学历史系任教。2001年获北京大学历史学博士学位。2003年南开大学中国社会史研究中心博士后出站。著有《敦煌百年》、《汉唐文化与高昌历史》并发表大量史学论文。2006年12月，在央视《百家讲坛》栏目主讲《玄武门之变》，2007年5月主讲《贞观之治》，《大唐二十帝》正在录制中。

李秀媛，出生于台湾桃园县，台湾高中毕业后，到加拿大温哥华商学院读经济数学。从1988年至今，一直做电视节目主持人的工作。10多年来，跑了80多个国家，主持的电视节目“世界真奇妙”、“绕着地球跑”等，深受台湾观众的喜爱和好评，长演不衰，曾荣获台湾最佳电视主持人奖——金钟奖。

国学根本不热

窦文涛：像《百家讲坛》现在很火，还有现在出来很多历史的学术明星。但是为什么在台湾没有这一类的节目呢？

李秀媛：因为现在台湾人大家的竞争压力都非常大，神经都很紧张，我可能要吃重口味的，它对我有刺激性的，或者是我完全不用思考，我就是要轻松自然。

窦文涛：我觉得像这种学术明星讲历史的这种很多普通观众他都挺喜欢啊，你觉得这是怎么回事？是媒体吹出来的吗？

孟宪实：你要说全民都在看百家讲坛，不可能，一定是仅有一部分。中国人口基数高，所以一部分也足够了。

窦文涛：现在我们说历史热，什么国学热，你本身就是国学院的教授，你怎么看这种现象？

孟宪实：我的观点已经表达过，就是根本不热。为什么不热？现在其实是从无到有一个过程，过去一本书不看，现在看了一本书，主要是你们媒体翻来覆去的在讲这个事。有的教授都来问我，你们国学院，你说国学是什么？我说你看，还说国学热，连国学是什么都不知道，教授都不知道，你能说国学热吗？根本不热。

当官需要是一个好人吗？

窦文涛：我们最近聊的一个问题，你说一个当官的人，需不需要是一个好人？就私德上面，因为什么呢？现在有的朋友说，就是社会上一些成功的人，你去观察，私下里交往，往往会发现，都是一些坏东西，都不是好人。你包括陈水扁，台湾人就说，他不是好人。可是现在也有人说了，就是说一个官员他应该有他的制度，比如说像克林顿搞性丑闻，这都是私德有亏，但是也没什么，你怎么理解这个问题？

李秀媛：这个东西要看谁来说，因为私德会影响国家对他的信任。

孟宪实：在唐代这个问题是有考虑了。就是魏征这些大臣，每天就像监督皇帝一样，天天看着皇帝不让他犯错误，皇帝很自觉，他一时一刻离不开魏征，他说你们谁也不能让我不犯错误，只有魏征能做到。所以我离不开他。为什么大家都要看着皇帝犯错，也涉及皇帝的私生活呀。

有一次他把李元的夫人，李元是个犯罪的人，谋反失败了，被杀掉。他的夫人是个美人，李世民就留在了身边。有一次请大臣吃饭喝酒，还给大臣介绍，这个大臣说，这人是谁啊？他说是谁谁谁，李元的夫人，李元做的不好，杀了她丈夫夺了他老婆。他说，你看李元这个人多坏，要不然他怎么会失败？

大臣就很不高兴，正襟危坐说，皇上，你以为李元做的对还是不对？唐太宗说，这话不是废话吗，我怎么会说他对呢？他说，你要说他不对的话，为什么你现在这种做法？不声不响就把人家老婆留在自己身边了，这合适吗？唐太宗明白了，马上送回去。为什么皇帝的私生活，大臣看见了，就要管，当面指出来，皇帝还真的就改。为什么？因为皇帝代表国家形象。

孟宪实：所以这是跟咱们中国的传统不一样，中国传统是要好人来做官，你看汉代的时候举孝廉，这个人就是在家表现好，以孝治天下，他在家是个好孩子，就举他来当官。你在家为孝子，到朝一定是忠臣。

窦文涛：对，这是原来中国理论嘛，修身齐家。孝顺的人总不会是坏人。可是，我也听到过那样的议论，比如说一个人可能私人生活中，甚至他的朋友会说他是个小人，可是他有一套制约机制，他如果当市长的话，他一定可以做得很成功，就是工和私他可以分得开。但是还有另一种情况，现在很多两袖清风的所谓清官，实际上他造成的危害也许更多，无能之辈，比如说决定个错误工程，那国家损失好多个亿。这些问题跟私德能联系吗？

孟宪实：就是私德是一个基本保障而已，但是你说让他全面的保障，这也做不到。你比如说北周的时候，后周的时候就有过这么一个法律规定，就是你推荐一个人做官，如果这个人后来贪赃了，他要重刑处分，这个推荐人同罪处分，这就很严重，所以杀人特多。为什么呢？人到官场有可能变坏的，所以这个寄希望政治制度的制约，社会舆论的监督。如果他这个私德也好，就是早期教育比较好，然后这个政治制度又比较好，那就比较完整了。（完）