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前軍官談「六四」：派軍隊清場，就不好再出牌了
儲百亮2019年6月3日
1989年3月，江林在西藏拉薩採訪參加戒嚴的部隊官兵。軍報記者江志順攝。 COURTESY OF JIANG LIN最近，前《解放軍報》記者江林首次打破沉默，在《紐約時報》公開講敘她在天安門學生運動和「六四」血腥鎮壓中的親身經歷。1989年，她還親歷了拉薩軍事戒嚴這樣具有借鑒意義的事件，也在「六四」之前看到了解放軍內部對北京戒嚴的反對。紐約時報中文網在此節選了部分與江林的訪談。為表述清楚起見，部分內容經過編輯。
1989年3月：拉薩戒嚴
問：六月四號前幾個月，作為《解放軍報》的記者，你登上了一架滿載士兵的軍用飛機，去了拉薩。當時中國政府實施軍事戒嚴來鎮壓藏族人的示威活動。你在拉薩了解了什麼？
答：1989年3月8日，我在中央人民廣播電台新聞聯播中知道拉薩戒嚴，9號乘參加戒嚴的第一架飛機到達成都，之後與第一批軍人飛到拉薩。那時，整個拉薩城一片混亂。拉薩很小，它的中心就是布達拉宮和八角街那塊。到處是被燒的店鋪。報社給我的任務就是，不要公開報導，寫內參。
那時我不理解，為什麼西藏的幾次遊行都被定義為騷亂，而且是僧人造反。那個時候想像，寺廟裡的和尚都很安靜，在那兒念經什麼的，怎麼會上街造反？看到一些內部的材料，說他們打著雪山獅子旗要求西藏獨立。
期間我訪問了拉薩市公安局局長。我問他，為什麼要戒嚴？拉薩公安局局長說，根本不需要你們來。我問為什麼？你們自己搞不定，才需要軍隊進來呀？他說，哪裡！拉薩這麼小的地方，那些鬧事的人我幾乎都認識。搞不定他們我還當什麼公安局長。為此還帶我去監獄，當面證明那些犯人與他的密切關係。
他說當時就看著這些人燒八角街，一間一間燒店鋪，因為八角街店鋪都是漢人開的。開放以後先是成都那邊的一些人，再就是浙江那邊的木匠，他們到拉薩，主要是賣電器和打藏櫃。他們生意做得比藏人紅火，藏櫃打得比藏人還漂亮，所以這些藏人就覺得你們把我們的活兒給搶了，他們恨那些人。就乘著鬧事把他們店鋪燒了。
按理說這屬於犯罪行為，你怎麼可以燒人家店鋪呢？但是他們接到的命令是，誰都不許動。不許動就看著這些人燒，一間、一間全部都燒完了，最後燒到他坐鎮的八角街派出所，火把他們包圍了，最後沒有辦法，不能等死啊。他就讓一個民警，騎著摩托車把牆撞開一個洞，從洞裡跑出去了。
我還訪問了西藏軍區的司令，司令告訴我，八角街著火時，部隊已經集結了，那時候是武警，在卡車上，但是大家都不許動，在等什麼呢？等中央的命令。西藏自治區實質上是沒有自治權力的。造成這樣的事實，中央下令戒嚴。武警部隊衝進八角街就開槍，打死打傷很多無辜的商人和香客。戒嚴後抓的人監獄都滿了。
那時候自治區書記是胡錦濤，戒嚴大部隊到的時候，拉薩歡迎解放軍進城。我站在胡錦濤旁邊，但是不知道燒八角街的時候他在什麼地方，沒有問過他。
問：你當時是什麼結論？當時的經歷又是如何影響了你對官方處理北京示威活動的看法？
答：我們當時就是了解拉薩各界對戒嚴的反應，都認為不需要。勞民傷財呀，說你們為什麼要來？而且打死打傷無辜的人，將來怎麼面對他們。我到醫院採訪，那些醫護人員說著都流眼淚，「為建設西藏我們獻了青春獻子孫，戒嚴開槍，把他們打成這樣，我們以後怎麼在這裡生活？」
我妹妹當兵時的一位戰友，她父親是1950年跟張國華一起進藏的西藏軍區作戰部長。我請教他，他對我第一次提出來腐敗問題，此前我還沒聽別人這樣講過。他問我，現在西藏軍區司令的辦公室是什麼樣的？我說，辦公室地上鋪著卡墊兒（藏人編織的地毯）一直鋪到洗手間。他說，多腐敗啊！當年張國華的辦公室就是一張桌子，一張木床，一把木椅。與藏人關係好得很。這個關係完全被破壞了。現在他們跟老百姓、藏民的關係，就是只能用槍來對付。
我把了解的這些情況向報社發了五份內參，都是講的問題，涉及西藏的民族政策、宗教政策和對戒嚴的態度等。跟我們一起去的新華社軍分社的幾個人，因為是駐成都的記者，說已經無數次來西藏，對西藏很熟悉，就在軍區大院裡跟領導們談。
他們的結論是這次戒嚴非常必要。認為59年那次平叛保證了西藏30年的和平，89年的戒嚴還會再保障西藏30年和平。我說你這是謬論啊，他說就是要靠武力、暴力才能讓他們服從。他問為什麼是謬論。我說59年的時候政權不穩定，而且那時藏軍有槍，你可以用武裝來對付他的武裝，但是30年之後這些藏民沒有武裝，而且你的政權已經穩定了，你完全可以用法治的方法，公安局長說他就可以解決問題。
但是我的五篇內參全部被扣住了，被槍斃了。理由很奇怪，說是軍隊不要干政。我心說，你軍隊都開出去了，已經干政了。
1989年4月：學生上街
問：你四月份回到了北京，當時學生的示威活動剛剛開始。你是怎麼看學生的示威活動的？
答：我回家路過天安門廣場，我們家在黃寺那兒，是總政的宿舍。
路過天安門廣場的時候就發現怎麼那麼多人啊，那天正好是胡耀邦去世，天安門人山人海的。而且他們說可以去胡耀邦家弔唁。他們家離天安門很近，我就順著人流到他們家去弔唁，後來我見到胡德平，我說咱們已經是第二次握手了。他說還有什麼時候，我說就是你父親去世的時候，我到你們家，你跟每一個去弔唁的人握手。他們家的人都比較親民，有平民意識。
那時候我覺得怎麼會有那麼多人，我回去還跟我總後的那些朋友說。他們問，比得過周恩來去世嗎？我說差不多啊。那時候我對學生上街不以為然，不是很贊成，為什麼呢，因為胡耀邦下台就是因為第一次反對自由化，那個時候就是學生上街，導致胡耀邦下台。所以我記得我那個時候在總後開會討論，我說，像胡耀邦、趙紫陽這樣的人，是共產黨僅存的非常優秀的、有開放意識的領導人。49年以後不停地搞政治運動，然後又文革，大浪淘沙不斷地淘共產黨的幹部，很多人在運動中死去了。他們能夠活著，而且具有開放的意識，這種領導人非常少了，應該保護他們，跟他們配合而不是反對他們。我說最後的結果把他們弄下台， 胡耀邦在1987年時就是這樣的。
學生的遊行持續了很長時間。一個週末，又是回家的時候，我在天安門廣場目睹了當時三十八軍的幾輛軍車被堵在廣場，還不是「六四」，不知道他們去執行什麼任務，裡三層外三層的全部被學生和市民給圍住，讓他們回去，說北京不需要他們，所以我覺得這些士兵很尷尬。
我從西藏回來，拉薩開槍的不是解放軍是武警，老百姓歡迎部隊進城，覺得軍人和武警不一樣，武警開槍打我們，軍人進來保護我們。而且我覺得軍人的任務就是對外的，抗擊外敵侵略，而不是對老百姓的，對內應該是武警和警察。後來我就不忿兒，直接去報社，找我的頭兒錢鋼說，要不要寫一個內參。他說什麼內容，我說建議軍隊不要參與地方的政務，如非要參加，執行的軍人要換成武警的服裝。否則將來你就不好出牌了。就跟打牌似的，上來就出大王，你沒牌可出了。
89年5月：北京戒嚴
問：當時國務院宣布戒嚴的時候你在哪兒？什麼反應呢？
答：在北京，我那個時候是不贊成的，因為我從拉薩回來，還有我看到整個情況。學生自己把遊行的秩序維持得很好，北京市也沒有發生打砸搶事件，北京市的社會治安那幾天出奇得好，連小偷兒都罷工了，所以沒覺得有這個必要。而且我們在拉薩的時候得出的結論也是沒這個必要。
問：當時宣布戒嚴以後，憑你在拉薩的經驗，你有沒有想到他們會開槍？
答：也沒有想到，因為那個時候對軍隊、對政府是有很大期待的，覺得他們不會做那麼離譜的事兒。
問：那個時候七個上將上書，你知道他們的思想是如何轉變的？我想他們不會很輕易去抗議中央的領導。
答：「六四」以後，我和張勝（時任總參軍訓部戰役訓練處處長）訪問他的父親張愛萍上將，準備給他寫一本傳記。
張愛萍說，在七個上將之前他單獨給中央軍委寫過一個報告，那時候還沒有戒嚴，他讓這些領導去跟廣場的學生對話，不要跟學生那麼對立，說我們年輕的時候也是搞學生運動的，為什麼現在就不能跟他們對話呢，要把他們當敵人呢，看著這麼多孩子在廣場絕食、生病，對他們的訴求置之不理呢？
問：很長的一個報告吧，大概多少字？
答：我看過報告的草稿，應該有1000字左右，後來七個將軍的信很簡單，就兩句話。
問：那個報告送給誰了？
答：送給中央軍委了。
問：具體就是鄧小平嗎？
答：對啊，鄧小平是軍委主席啊。就送給他，趙紫陽那個時候是軍委副主席，雖然趙紫陽行政上是國務院總理、總書記，但是他在軍隊也是有職務的，是常務副主席。
問：但是趙紫陽軍委的位置不是虛的嗎？
答：是，基本上是虛的，他很謹慎，基本不過問軍隊的事情。只有一次，也是我們《解放軍報》做的一件事情。那時候對軍車收費，北京剛建了一些高速公路，對各種車輛收費，包括軍車。我們報紙登了一篇文章，反映收費影響部隊的進出和行動。這個事情報導後，趙紫陽親自批示，說對軍隊不要收費。因為牽扯到地方的問題，他介入了。
問：張愛萍的報告是什麼時候送給軍委的？
是學生在天安門絕食不久，他建議跟學生對話。
問：就是他一個人上書的是吧？
答：他一個人。後來七個將軍是他領頭，起草人是他的兒子。
問：當時軍委有沒有什麼反應呢？
答：好像沒有。所以他也很生氣，才有了第二次聯名的事情。
問：是不是因為第一次沒人理，第二次覺得人多了才會有人重視？
答：我沒問過他這個，我的感覺就是順理成章。
他跟我講過一件事情。「六四」第二天，6月5號，葉飛上將讓他的兒子開車一起到張愛萍家。葉飛住在西邊軍事科學院附近，那時候雖然是戒嚴的狀態，軍車根本不能開，老百姓看到軍車就攔，他兒子是中央電視台的，開著地方牌照的轎車拉著他，從西邊到東城，他住的什剎海，一進門葉飛就哭了，說愛萍啊，我們的軍隊完了，向老百姓開槍了。現在習近平不是老說「初心」什麼的，這才是老一輩的初心，要求中國平等，不要去欺負老百姓，應該讓老百姓生活好，怎麼能拿槍對付老百姓呢。
問：我想他們心裡也明白，他們的第一任務是保護共產黨、保護共產黨的領導人，是嗎？
答：我覺得沒有。如果有的話，應該去糾正他們走錯的路，不要往這條路上走，你們往這條路上走，就是違背了初心，就是一種背叛。從我記錄的那些人，同情我的那些人，都是軍隊高級幹部，他們也是不同意的。
問：軍隊高級幹部裡面，這種抵抗的情緒普遍嗎？
答：那時很普遍，很多人不同意。表現在什麼地方呢，將近一年的時間，北京三總部軍隊機關的幹部都不敢穿軍裝出來，甚至他們在軍隊的辦公樓裡都穿便衣。你只要穿軍裝出來就會被老百姓打啊、罵啊。
問：高級幹部是這樣的情緒，那麼士兵呢？
答：我覺得士兵完全受蒙蔽，而且士兵完全被戒嚴部隊新聞處所謂的暴徒搶佔北京、破壞北京要奪權所蒙蔽。說趙紫陽要奪權，現在看就是一個政變。就是他們想要趙紫陽下台，用這種辦法。所以我覺得太殺雞用牛刀了。
89年6月：天安門一片火
問：儘管你在軍隊裡有軍銜、在《解放軍報》有職務，在鎮壓的那天晚上，你和張勝一家人一起穿著便服騎車去了天安門。能不能描述一下那天的經歷？
答：那時候天安門火光衝天，從午門看過去就一片火，能看到士兵鋼盔的輪廓。
應該11點左右。我們在東華門鎖車的時候，門口看門的大爺就說不要進去了，太危險了，你們快走吧。我們沒理他，還是往裡走，剛走的時候就看到很多外國記者拿著器材，抱著攝像機、照相機，從天安門跑出來。看到我們以後說，不要再往裡走了，太危險了，已經被部隊佔領了，你聽現在的槍聲特別密集。我說一定要去。他們剛出了東華門，我們就被藏在這裡的一隊武警截住、包圍了。這些人提前隱蔽在這兒，我們都不知道。
我和張勝是軍人，而且是高級機關的軍人。我是《解放軍報》專門從事突發事件報導的記者，張勝是總參軍訓部戰役局局長，一點兒都不知道。他們包圍了我們，我想肯定進不去了。我說我們現在就出去，「不行，你們出不去了」，上來舉著電警棍就打，我第一次見到電警棍，那時候是第一次裝備這些人，是一萬伏的高壓電警棍。你想它的力量多大，一棍子，打在我後背，電流加上力度。我從這兒就趴在門口兒了，我的記者證放在口袋裡，飛出去沒了。但是如果我們四個人有任何一個人說明自己的身份，都不會挨打，因為我們身份太顯赫了。我們四個人那時候根本沒有商量，沒有一個人說自己的身份。就這麼忍著，直到被打昏在地。
問：然後你進了醫院，後來呢？
答：我在協和醫院一直待到第二天早上，各種傷員不停地往協和醫院送。我算輕的，被安排在協和醫院體療室，做恢復運動的地方，很大。運動的墊子上都躺著傷員，一條繩子拉著輸液瓶，人一個挨一個，密密麻麻的。他們問我是哪兒的，我說是記者，哪個報社的，我當時沒說我是《解放軍報》的，我覺得那天的解放軍就是恥辱的代名詞，我脫口而出《人民日報》的，他們說《人民日報》好啊，《人民日報》替老百姓說話，那幾天《人民日報》是講真話的，全是大家愛看的新聞。因為我是「《人民日報》的」，就沒讓我睡那個墊子，安排睡在體療的床上。等到早晨，協和醫院的槍聲特別密集，密集到我覺得軍隊就要開到醫院裡面來了。又送來好多被子彈打傷的，傷員被不停地轉移到別的醫院。
我被轉移到中日友好醫院，我妹夫接我到黃寺的家裡，才知道黃寺的宿舍院兒整個空了，除了家屬和孩子以外，軍人全部不在宿舍，都在辦公室，一待七天不能回家，從來沒有這種先例。三總部裡面唯一在工作的就是楊白冰領導的總政治部，那時候楊白冰是總政的主任，他的哥哥楊尚昆是軍委的常務副主席，所以你想這個屠殺會跟他們兩人沒關係嗎？
後來跟報社的人討論這事兒，我說哪兒用這麼多部隊進來，13個還是16個集團軍，一個天安門需要這麼多人嗎？他們說怕兵變。這七個上將在戰爭年代都曾經是這些部隊的直接首長。
問：聽說一個是怕兵變，一個是所有的部隊都參與，誰也逃不開責任的。
答：對，但主要是兵變。
2019年：真話之罪
問：你覺得現在軍隊，還有軍隊出來的人，對待「六四」有你這種態度的多嗎？
答：在外地的人，沒有參加「六四」的人，基本都不了解情況，他們都相信戒嚴部隊新聞處的東西。那些年也轟轟烈烈地搞了很多東西，比如十個共和國衛士。一年以後這十個衛士也不提了。可能鄧小平意識到這個問題了，當時在高級機關裡，很多人是我這個看法，根本不贊成。
現在我這樣想法的人已經退休了，新的人完全不知道「六四」了，而且他們對「六四」完全就是戒嚴部隊思想，軍隊就應該去鎮壓。2012年左右，有一次碰到張勝，他說，很多人指責他，說那個時候你們是錯誤的，如果沒有「六四」就沒有今天中國的繁榮，這是他們的結論，所以他們認為「六四」是對的，開槍開坦克壓死人都沒有錯，這是他們的觀點。這是現在佔據主流的觀點。
問：我知道你已經想很久要把這些事情說出來？
答：五年以前我就曾經想過把這本書（《沉澱》，我對「六四」的記錄和兩次失去自由的經歷）出版，有這樣的準備。我覺得作為一個記者，說出知道的真相，這是一個再自然不過和有必要的事情，但是在中國這種環境，講真話反而成了一種罪過。我認為中國再怎麼經濟改革，再怎麼經濟發達，你不講真話，你不讓老百姓知道真相，你仍然不是一個文明社會，仍然還是一個愚昧的社會。文明社會的標誌，首先是思想的自由。你這麼個國家，再弄得冠冕堂皇，房子再造得漂亮，吃的東西再好，但是大家都不能講真話，那是什麼人。沒有說話的自由，永遠進入不了文明社會的行列。
儲百亮(Chris Buckley)是《紐約時報》駐北京記者。