蔡霞:中國的政治未來,美國因素不可小覷

作者:8288  于 2020-8-27 09:35 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村

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蔡霞:中國的政治未來,美國因素不可小覷
儲百亮2020年8月26日
蔡霞曾是中央黨校的教授,她把中國共產黨稱為「政治殭屍」。蔡霞曾是中央黨校的教授,她把中國共產黨稱為「政治殭屍」。
蔡霞曾在中央黨校教了15年書,在接近中共核心的學者當中,是極少數敢呼籲民主改革的聲音之一。2012年退休的她在最近的講話和文章中嚴厲譴責了中共和習近平後,中央黨校上週開除了她的黨籍。而接受採訪時,蔡霞說,她也早就想過退黨。
蔡霞從去年起一直生活在美國。採訪中,她詳細談到了自己近年來對中共的思想轉變,並且對於中國出現政治變革的可能性以及美國川普政府的對華政策做出了判斷。篇幅所限,問答經過編輯與刪減。
問:開除黨籍是在你預料之中,還是讓你感覺意外?
答:我不意外。其實2016年的時候,我就寫了一個退黨的草稿。為什麼?因為當時任志強的事【蔡教授發表了一篇為任志強辯護的文章——編注】,然後我們單位就不斷地找我談話,施壓,有一點事就找你,給我明確的規定就是你不可以說話,我說我就要爭說話的權利,我寧可不要(當)黨員,我要(當)公民。

所以2016年我就寫了一個聲明,然後沒有發出去。為什麼呢?因為好些個朋友都勸我,你知道中國的體制,它把生存資源全部卡在共產黨的手裡邊,然後就來掐你的脖子,你知道吧?說你畢竟還要拿養老金,你畢竟還要活著,所以我當時就沒寫,第一次我就忍了,因為我考慮到還有同事,還有朋友,還有單位裡邊的上上下下,他們要怪罪下來的話,會把一批人處理掉,我不能讓別人為了我而為難。
然後到了上個月,他們把任志強開除出黨、把他的兒子也抓了,我不是寫了一個為任志強辯護(嗎),我其實在那篇文章上已經寫了一段話,就是我宣布退黨,但是也沒發出來。
第二次沒發出來,為什麼?因為這邊的朋友一再勸我,說你總要回去的,因此你要給自己留一個回去能夠生存的空間,所以從內心來講,其實我早就想退黨了,但是就是因為一次又一次的,朋友們都是為我好,所以我就忍下來了。那麼好,現在他們把我開出去,我很高興。
問:你感覺高興是吧?
答:我很高興,因為我覺得我終於有了自由了,我被開出去了,以後不用再跟黑幫黨捆綁在一起。
你知道我們9000萬黨員都是被他們捆著的。關於你自己,關於你自己的未來,你現在是怎麼考慮?比如說是不是要回國?回國會怎麼樣?我回國肯定進監獄。因為你知道在中國是這樣的一個狀況,就過去你罵共產黨,也許還沒有人來抓你,因為共產黨是管你罵誰,不罵名字對吧?但是你就不能指責習近平一個字,你只要指著他說一個字,它就一定是睚眥必報。我的幾篇東西都是頂著他說話的,因為我覺得抽象地說中國共產黨,其實我覺得現在是沒有力量的,他就是首惡。
所以我覺得你真要講中國共產黨的問題,首先必須把習的問題揭露出來。因為我的性格比較直,不會拐著彎說話,所以我寫香港國安法問題的時候,我就直截了當地寫了那一段那幾句話,後來就被他們給傳出去了。因為在那個裡面我說了習近平,因此那個東西一傳以後,馬上國內有好幾個朋友發短訊告訴我,你千萬不要回來,你回來就完蛋了,你會像任志強那樣被抓進去,所以那個時候我就知道我會危險。
因為港版國安法出來的時候我極為憤怒,我覺得香港人民的抗爭是捍衛他們自己的自由,它完全不是港獨問題,知道吧?首先就是它歪曲事實來講這個事情。第二就是,港版國安法等於把大陸的專製做法加到了香港民眾的頭上,不光是對香港民眾的一種壓迫,而且它整個就把香港給毀了。
去年12月,中國國家主席習近平在澳門。
去年12月,中國國家主席習近平在澳門。 ANTHONY WALLACE/AGENCE FRANCE-PRESSE — GETTY IMAGES
問:你自己對黨的看法,什麼時候開始出現變化的,因為你畢竟也是中央黨校的一個教授,以前比如說「三個代表」,對黨內民主也是有很多研究,這些研究都是為了要推動共產黨的進步。那麼你自己的看法,什麼時候開始有變化的?
答: 我其實思想上的變化也很長。在政治上去懷疑和否定它,是從我2000年的時候開始思考這個問題,當時是「三個代表」思想的提出。
那個時候,中國社會的社會結構正在發生深刻的變化,而蘇東劇變以後,世界格局也在發生深刻的變化。當時江澤民在台上提出「三個代表」,依我看他其實是有心想適應世界文明的潮流,把中國共產黨往前推一推,推向現代文明這個方向走。因為中國要搞政治體制改革,如果中國共產黨自己不轉變不改革,中國是不可能真的有民主政治的。所以我當時的理解,江澤民提「三個代表」,是想為中國共產黨和中國政治的變革做一些新的理論上的提出。
當時,我因為對這個問題的理解,有我自己寫的東西,我覺得這是中國共產黨在意識型態轉變的開始,如果他那個時候能夠轉換、能夠往前走的話,他是有希望跟上現代文明的這個時代的。
但是後來江澤民就沒跟上。那麼因為正好中宣部在做「三個代表」學習綱要,我們中央黨校領導要參加,然後他希望再找一個助手,這樣的話我就參加了他們文件起草的後半部分。正是因為起草的後半部分,讓我看到了中國共產黨意識型態內部的醜惡。以前有感覺理論工作哪些不好,但是你沒有想到它內部是什麼樣的。從看到了它的內部以後,我就知道他們在騙人。所以我當時對這種理論的神聖感被打破,最早的打破是從那時候開始的。
問:但是恐怕你徹底變化是習近平上台以後才有的是吧?
答:對。因為對理論的神聖感打破,不等於對黨的完全否定。
因為我自己做黨的建設的研究,我就覺得你還得要看到中國共產黨幾千萬的黨員幹部。因為精英在黨內抱有期待,希望它能往前,因此我自己的主要的一個目標,就是希望中國和平轉型不發生大的社會動盪,能夠使政黨和社會各界能夠溝通合作來推進國家的發展,這是我當時的努力。
但是到了習上台以後,我就知道沒希望了。這個沒希望是從什麼時候開始的?十八屆三中全會的全面改革的決定。為什麼?因為我跟大家的看法是相反的,全面改革決定的公報出來的時候,我很高興他寫到了治理的現代化,他講國家治理體系的現代化,我覺得「治理」這兩個字,其實它開始接受現代政治的某些概念和術語了。
因為我們做這個專業,那當我看到他用了這個詞,我覺得他有這個意思往前走了,而且我們原來也期待他往前走,因為他爸據說是改革的對吧?
但是到十八屆三中全會的全文出來,我知道完了,不要對他那東西(當)回事兒。
為什麼?大家當時看到了十八屆三中全會的改革全文,歡欣鼓舞,覺得他真要改革了,我覺得那不是。因為首先第一,他在經濟領域那部分寫的民營企業和公有企業平等競爭、平等進入市場、平等什麼,這些許諾他都有了,但我是做政治研究這一塊的,我就要看你拿什麼來保障你的兌現。我們沒有看到國家生活中的民主政治的發展和安排,沒有,這是一個。
而在文化建設裡面,我看到了他們把網路控制寫到改革方案裡,把社會監控的網格化和門樓長制度寫進去了。我看到這些東西以後,就知道他不會整改,因為他把這個從周永康開始的——當時2008年是保障奧運會平安召開,周永康實施了對社會的全面監控——這週永康開始的某些監控機制到後來逐步發展起來的東西,他居然沒有把它否定掉,反而把它寫進了全面改革的方案裡面。
蔡霞。
蔡霞。 COURTESY OF CAI XIA
問:但是後來修憲又是一個因素嗎?
答:對,到後來修憲,當時我已經完全的不抱希望了。我要說說這裡面的過程,一個就是2013年的全面改革,那時候我已經告訴民營企業家你們能走的走,你們趕快走,因為往後的日子會很難過。
然後還有一點是外面的人看不到的,而我們在黨內是能看到的,因為我是全國黨建研究會的特約研究員。
從2013年開始,在全國黨建研究會發出的年度調研和科研黨建的題目,取消了黨內民主(的課題)。第一年取消黨內民主的時候我就問了,我說因為我們在2007年到2012年這段時間當中,黨內民主一直都在做,而黨內民主嚴格地講是從2002年開始,因為當時我們都覺得中國共產黨自身要變革,它要推進中國共產黨黨內民主的生長發育,再來推進國家的往前走。
我當時就問了一句,我說為什麼今年沒有黨內民主的課題?當時他們誰都沒說話,然後我覺得是因為連年都在安排這個題,我覺得隔一年也許有可能的,我看他們不回答我,就沒再問。
但是到了2014年來敲,敲定2014年的年度調研和科研的題目,又沒有黨內民主,又沒出現了。所以我知道,他本身對民主沒有感情,他就不在乎要不要民主。
然後到了2016年的任志強的事情,我剛才講到我想退黨,那個事情就讓我感覺到,他完全漠視黨員的權利,而且直接用「文革」的做法來對待黨內的不同意見。
但是我還並不是說完全地對黨絕望。為什麼要(留)在黨裡邊,因為我覺得以我整個的想法,爭取國家和平轉型,而黨又佔主導地位,所以我就希望盡可能地在黨內做些溝通工作。所以我就覺得還抱著一絲希望,不看他,而看全黨的黨員和黨內的其他幹部、高層的幹部,我相信是有明白人的,不是沒有明白人,只不過為了自己的各種盤算,不站出來,這就是我的感覺。
然後到了(2016年)的雷洋那個事件我就徹底的絕望了。那個事情是明明白白的,警察在執勤當中搞錯了,人打死了,被打死以後,為了擺脫警察自己的責任去搞陷害,偽造證據說雷洋嫖娼,太惡劣了,手法惡劣到極端,超出我們所能想像的那種惡劣。
所以我們當時覺得就是說,還期待中央高層可以出來主持一個公道。雷陽那個事件,他真的是顛倒黑白。
然後修憲那個事情,我對這個黨已經沒有期待的,但是我沒想到習能夠無恥到那種地步,他居然就能夠為了自己的權力地位的長久,就可以膽子大到妄為,他什麼東西都是他可以操控,他居然就能提出修憲取消任期制。其實雷陽這件事情上我是非常難過,但是修憲的事情上我是極為憤怒,我當時在家裡面怒火中燒,然後就在家裡罵了一個下午。
我從來不罵人,但是我那天就在家發火。
因為我覺得他們把整個事情——怎麼講,他把中國推回到100多年前的帝制。後來我們學校一上班以後,學校老幹局的人就打電話給我,就是學校說了不讓你說話,你有什麼意見你可以向上說,但是你不可以對外公開說,因為這個是以中央決定出來的,他們已經有了一個文字的東西,是中共中央的修憲的建議,對吧?建議草案。
然後我當時給他們提了五條,我非常的尊重。
畢竟我還是黨員,我保留意見,你又是以中共中央的決議的,在中共中央的名義發出來的,那麼我當然就只能保留意見,我不能說話,我想我把我的意見都說了,聽不聽就是你們的事情了。
今年5月在北京人民大會堂出席第十三屆全國人民代表大會的代表們。
今年5月在北京人民大會堂出席第十三屆全國人民代表大會的代表們。 ROMAN PILIPEY/EPA, VIA SHUTTERSTOCK
問:回到現在的情況,剛才也講的,就是你覺得在中國很多問題,國內的問題還有國際上的緊張趨勢,多多少少跟習近平的作為有關係的。
答:他要承擔很大的責任,但是一個人作惡能夠長期做,全黨一聲都不吭,一定是黨的體制和機制出了很大的問題,「出問題」這三個字,並不是說它原來的體制機制就好,從一開始就不好。只不過在鄧小平這個還有能力、腦子還算是清醒的領導人,做了一些比較好的決策,使得國家往前走了,掩蓋了體制機制的嚴重問題。而你上來這麼一個領導人,他的個人的缺陷、他個人的問題和體制機制的問題加起來,就使得體制機制暴露得更為充分。
我覺得中國共產黨頂著黨這個字,但它本身不是一個現代政治意義上的政黨。我給它的一個說法是,它是帶有濃厚政治色彩的江湖政治集團,它的幫會的運作機制,頂著政黨這個名稱,披著政黨的外衣,實際上它的內部是一種江湖幫會組織的運作機制。
問:蔡老師是怎麼看現在中國國內的共產黨的社會基礎的?我總感覺,大部分老百姓還是接受黨的合法性的。其實他們對很多政策不滿,比如說土地的問題、貧富差別的問題等等,但我感覺恐怕大部分老百姓還是覺得他們很難以想像,一個中國政府沒有共產黨。那麼在這樣的情況下,你是怎麼看共產黨在中國國內的地位的?
答:這種感覺確實是,也不是說沒有不滿,但是總體來講還是能接受的。
我覺得這不僅僅要從民眾現在的情況來看,這個問題要放到目前整個中國社會政治文明發育的水平和程度上來看,因為我們國家儘管高樓大廈有了,好像也參與了全球化的進程,也有了所謂的市場經濟,它的硬件發展很快,但是嚴格地講,中國社會仍然處在前現代的專制社會當中,因為它的政治文化並沒有改變,政治制度沒有改變,而中國的幾千年的就是帝王崇拜,權力崇拜在中國民間是有很深厚的文化意識土壤的。
因此這件事情要從中國傳統文化的角度去看,人們在潛意識當中習慣於仰賴政府,仰賴權力生活,他對什麼是他的權利,他自己可以做哪些事情,老百姓是不明白的,在他們腦子裡還是皇帝和清官的概念。好皇上和遇上一個清官,他們就感恩戴德了。所以這是第一點,我就覺得他們沒有權利意識,只是現在慢慢開始覺醒。
他們遇到問題的時候,比方說強拆土地,強拆房子,遇到了直接使他們沒法生活的時候,他們採用的是原始的抗議手段,就我跟你拚命,是吧?所以不惹到事情的時候,底層民眾是不會去反抗政府的,為了他自己的生存活不下去的人就要拚命了。但是這個小農意識就是個人自掃門前雪,他不管別人的,他沒有公共意識。
其實當官府的權力是公共權力,關係到我們每一個人——要去制約他和監督他。所以我們不要說是農民,連企業家都是這樣,企業家是盡可能地跟幹部官員把關係搞好,拿官員的權力庇護著他去做生意,對不對?在底層尤其是這樣,這是第一。
第二條是什麼?中國共產黨呢,它在國家發展過程當中,作為一個統治者,如果經濟一點都不發展,人民都過不下去,它統治寶座也是坐不下去的。所以他它必須得要發展經濟,必須得要給人民一點好處。
因此,如果要用一個詞來講,叫斯德哥爾摩綜合症(Stockholm syndrome),大家可以看到對不對?當初三年大饑荒餓死人了,到62~63年經濟有點恢復了,日子比過去過得好一點了,他們就感恩戴德了,就說共產黨讓大家吃飽飯了。十年「文革」國家不得安寧,好,「文革」一結束以後,你看我們平反的右派、平反的幹部、平反的知識分子,平反很多人出來,他們不是說控訴他的人權受到侵犯,一片的都是感恩。所以你想斯德哥爾摩綜合症其實在中國是(有)很明顯的表現的,他覺得你現在對我好了,我就感恩,我就很感謝你了。
包括我們最近出的一個案件,大家看到江西的一個農民被關了27年,一出來他還是感謝政府,對不對?所以你就可以看到傳統文化對於權力的崇拜和個人依附於權力這樣的一個烙印,在中國社會有多麼深厚的根基。那麼,當這個權力稍稍鬆了一點繩子給你點好處的時候,老百姓就感恩戴德。
這是一個普遍的政治心態,不取決於共產黨現在做的怎麼樣。東西方國家的民眾對於政府、對於像中國共產黨這樣的黨,民眾的政治心裡基礎完全不一樣。中國社會的民眾還有信任和接受、擁護的心態。而西方國家民眾的心理基礎完全不一樣,這一點不能和美國社會比,美國社會民眾的權利意識非常明確,法律意識非常明確,這個個人權利是非常明確的,政府該做什麼和不該做什麼,民眾緊盯著。
川普與習近平去年在日本會面。
川普與習近平去年在日本會面。 ERIN SCHAFF/THE NEW YORK TIMES
問:這麼看中國社會的條件的話,你覺得中國政治變革的可能性大不大?
答:中國社會在80年代,它的市民社會快速地生長,但它沒有進入到公民社會的階段。
但是後來因為進入了全球化,國際的各種志願者組織到中國來,給中國起了一種很好的示範作用。所以,中國社會的市民社會的生長和公民社會因素的培育是同時存在的。那麼也就可以說,在整個世界大時代的背景下,中國社會的公民社會是可以加快生長發育,縮短那個時間過程的。但周永康和胡錦濤後期的意識型態收緊和停滯,逐漸地開始收緊對非政府組織的這種管理和控制。因此中國社會的這種公民社會的因素,還沒有真正來得及形成一種社會基礎就被摧毀掉了。
從這個角度講,中國的政治改革,你要想民主落地轉型鞏固起來,很難,它缺乏這麼一個社會支撐它的基礎。但是中國社會還有另外一個方面,就是中國共產黨體制內的相當一批官員,它是在改革開放以後的高校學習當中成長起來的。還有在國際留過學再回來,或者他們出國訪問很多次,中國已經不再是和世界隔絕了。
因此中國社會的精英,包括中國社會的中產階層,民族企業家等等這些人,他們對於現代政治文明的理念的接受,速度是快於以往的。
那麼,如果說黨內精英和社會的精英能夠有合作溝通對話交流,在這個過程當中,它是可以彌補中國社會的市民社會公民社會的生長薄弱的。但是中國社會精英最大的一個問題就是軟骨頭,是軟的,因為他自身的經濟基礎沒有起來,這跟中國的極權控制是很有關係的。
因為極權體制把人們的生存資源都卡在它的手裡邊,所以就像我們這樣的,一把你開除出黨,它可以取消你的養老待遇,是不是?這讓你怎麼活?他們可以像對許章潤一樣地剝奪你的工作權利,清華大學把你開出去了,所有的大學都不敢請你當老師。因此體制內的人是這麼被掐著脖子的,體制外的民營企業家,你可以把你的企業做大,做大了以後我眼饞你的企業資金流,我直截了當地就給你弄個什麼非法集資罪,什麼偷稅漏稅罪,什麼行賄受賄行賄罪,把民營企業家抓進去,然後你的幾千萬的資產直接就給沒收了。
但是畢竟中國在全球化的環境當中,所以我坦率地講,我很希望美國對於中共加大制裁力度,一步都(不)要讓(給)他們。亨廷頓(Samuel P. Huntington)的第三波的理論當中,他講到促成民主轉型的理論,它不有五個因素嗎?其中第五個因素就是外部的影響力。
過去我覺得外部的影響力是對小國起作用,對大國不起作用。現在當中美貿易戰打起來以後,我對我原來的看法有動搖,因為實實在在的中美貿易戰,它撼動中國的極權統治,那麼為什麼會這樣呢?因為它是極權,實際上在掌控權力中樞的那些人就直接感受壓力。而你外部的壓力一大以後,內部就會促成各種各樣的分化。因此,我覺得其實外部因素對中國未來政治變化的影響和作用不可小看。
1月25日,武漢市紅十字會醫院。
1月25日,武漢市紅十字會醫院。 HECTOR RETAMAL/AGENCE FRANCE-PRESSE — GETTY IMAGES
問:那麼從這個角度來講,你是怎麼評價川普政府對中國政策的?
答:我覺得川普政府上台的這幾年,總的趨勢、總的方向和大思路沒有錯。
但是有一條我覺得美國人的思維方式和東方人的思維方式是不一樣的。他認為你跟我都簽了字了,定了協議了,你肯定知道要遵守執行,這就是誠信契約精神,對吧?
中國共產黨內在的一種因素決定了他們不會把中美貿易協定和定下的制度和法律,像美國人那樣的嚴肅和認真的對待。而美國人一開始跟中國共產黨打交道太簡單,包括川普本人,我覺得儘管川普他有點豪放不羈,用我們中國話來講有點渾不吝,同樣沒有充分認識到中共的虛假欺騙。
在某些問題的判斷上,他們是有失誤的,但是好在從武漢新冠疫情以後,我覺得美國人才真正地看清楚了中國共產黨,它真實的面目和真實的品格和性質是什麼樣的。所以對後來的彭斯(Mike Pence)的講話,還包括(國務卿)龐皮歐(Mike Pompeo)的講話,我是非常的贊成,我特別贊成把中國共產黨和中國人民分開,你不把專制制度和政黨的極權統治推翻,中國是永遠得不到現代民主的。而現在的美國政府我覺得他們相對來講看明白了,但是不要動搖,不要搖擺。
問:那麼,現在中國國內的很多人會講,這一次疫情中國政府最後還是表現不錯,而現在美國政府疫情中的表現很差,那麼你是怎麼看的?
答:首先中國政府的整個疫情的表現,我覺得極為的惡劣。因為我們早期不說了,隱瞞撒謊,對不對?然後到後面,它要採取的那種就是極度封閉的做法來解決。
它這種極度封閉,不是說是不需要,是需要做到封閉,但是有一條,你要在保障和尊重人權的基礎上,加以嚴格的制度約束。它做到極度封閉的時候,你的尊嚴、你的人權保障都沒有了,你看能夠把一家人定在裡邊,家裡人死了都不知道,他們都不會拉出去,對不對?你表面上看,好像隔離有利於疫情的緩解。但實際上它在緩解疫情的過程當中,傷害了多少人的人權,又剝奪了多少人的這種權利,它事實上造成的這種傷害到現在是被掩蓋的。
第二點,它現在藉口疫情,把這種監控滲透到全社會,堂而皇之地滲透到全社會,滲透到每一個角落、每個地方,它以健康為由掌握每個人的行動,是吧?你的一絲一毫都在它的掌控當中,極權統治需要的就是全面監控人民。
而在這一點上它藉助已經做到了,它強化的不是在防疫,它強化的是侵犯人權和強化它的極權統治。而它對國外的中國同胞絲毫沒有人道。你想國外的所有政府,不管它經濟上再困難,都千方百計想辦法把自己的國民從國外接回到國內來,唯獨世界上只有中國政府,把中國在外面的人拒絕回國。
問:那麼你現在是準備在美國長期待下去的,是吧?

答:我現在還沒有想好,你說我現在這個狀態能回去嗎?
問:他們已經公布了,你的退休待遇已經取消了,你生活怎麼辦?
答:我的很多朋友也問我這個問題,我可以這麼說,首先第一,我並不是現在才準備著我面臨沒有退休金的日子,而是好幾年前我就已經在做這個思想準備了。
我也知道當我要堅持我自己的原則,堅持我自己的底線,往前走的話,總有一天他們就會對我下手,就把你的退休金把你的什麼拿掉。包括我這次本來我就沒有想說要在這待這麼長時間,疫情這一暴發,然後你就沒辦法了的,也回不去,然後接著的所有事情都是在疫情過來的幾個月當中出現的,我就忍不住又要發言,這一發言就變成了現在這個局面,我自然就回不去了,對吧?

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发表评论 评论 (2 个评论)

2 回复 fanlaifuqu 2020-8-27 10:07
谢谢老八!
1 回复 贝壳琴 2020-8-30 20:43
支持蔡霞

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