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国产大飞机下线！热烈祝贺之后依然感到不痛快

作者：nierdaye  于 2015-11-2 22:50 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村

通用分类:热点杂谈|已有29评论

关键词：新华社, 合资企业, 技术转移, 跨国公司, 供应商

今天看到报道说，国产C919大飞机总装下线，感到非常高兴。大飞机的研制是一项极其复杂的工作，凝聚了很多人无数的心血。我感到由衷高兴之后，却感到有些东西很不痛快：

新华社连接：http://news.xinhuanet.com/fortune/2015-11/02/c_1117008884.htm

１１月２日，我国自主研制的Ｃ９１９大型客机首架机，：这个研制应该是研究以及制造的意思。自主研制就是自己搞得研究和制造。但是后面“举全国之力，聚全球之智，打造民机产业“生命共同体””。那么所谓全球之智，应该是有些研究内容应该不是我们这儿自己的.

下一段：“中国商飞在择优选择１６家跨国公司作为大型客机机载系统供应商的同时，推动国际供应商与国内企业开展合作，组建了航电、飞控、电源、燃油和起落架等机载系统的１６家合资企业，通过技术转移、扩散、溢出提升我国民机产业研发与制造的整体水平，提升国内民机产业配套能级。”

第一段吹得这么牛鼻，敢情没什么核心部分是自主研发。就是大量的系统，特别是最核心系统都完全不是中国自主研发和制造的- 包括飞机的航电，飞行控制，起落架。而是外商和中国合资，外商的技术转移进来，然后卖给/送给大飞机项目了。那么什么东西是自主研制的？座椅? 水龙头，马桶圈 （从日本带回来？），地毯，轮胎？

要说自己打嘴巴子能不能在内参里面打?这光天化日之下，一篇文章里面，立马露馅，是不是显得水平太低？

要说这是国 总装和生产的大飞机，我信。但是请不要在说什么“自主研制”。我估计一堆参与“合资企业”的国际供应商和国际专家都快笑吐了。

我不反对联合研制或者采用别的国家/公司的图纸和技术，毕竟每一项成果总是或多或少的建立在别人的基础之上。但是，我想问问，究竟什么算是自主研制？

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发表评论 评论 (29 个评论)

6 回复 dwqdaniel 2015-11-2 23:58
本人也能自行拼装一台电脑啊，但咱从来没对外吹过牛  
5 回复 陈营 2015-11-3 03:57
可能博主对“自主研制”的理解与文章所述有区别。我以为文章中的“自主研制”指的是这个飞机的所有设计和制造中国拥有技术知识产权，任何零部件中国都可以自己制造，但是不一定必须中国国内企业制造。有如美国波音公司有一些零部件并不在美国国内制造，其中在中国制造的零部件都会以“中国制造”为标记，可是我们不能说波音飞机不是美国自主研制的。
6 回复 泥马 2015-11-3 04:11
系统论名言：系统大于部分之和。
6 回复 陈营 2015-11-3 04:12
dwqdaniel: 本人也能自行拼装一台电脑啊，但咱从来没对外吹过牛   
恐怕全世界没有一个企业可以声称自己对“电脑”拥有自主研制的能力。英特尔、AMD不会这样说，西数、希捷不会这样说，华硕、技嘉不会这样说，戴尔、惠普也不会这样说。这种技术密集行的产品是个社会协作的产物，除非特殊军事目的产品，都会是全球性招标协作的。中国本来技术工艺就落后他人，利用他人已有成果提升自己是非常好的事情，这个大飞机如此，中国的高铁也如此。
5 回复 dwqdaniel 2015-11-3 04:25
陈营: 恐怕全世界没有一个企业可以声称自己对“电脑”拥有自主研制的能力。英特尔、AMD不会这样说，西数、希捷不会这样说，华硕、技嘉不会这样说，戴尔、惠普也不会这
你没看懂我的帖子，没说组装不对，说的是吹牛，当初国产ARJ21-700飞机2007年下线的时候，也是如此兴师动众，大吹特吹的，可惜现在都2015年底了，到现在都没见过这架飞机的影子，不会又会漫长的不知所以然吧？
5 回复 陈营 2015-11-3 10:09
dwqdaniel: 你没看懂我的帖子，没说组装不对，说的是吹牛，当初国产ARJ21-700飞机2007年下线的时候，也是如此兴师动众，大吹特吹的，可惜现在都2015年底了，到现在都没见过
抱歉，文字少了表达不清也容易误解。
特意查看了百度，关于ARJ21-700的最新动态是2014年：

“2014年12月26日21时21分，ARJ21-700飞机型号合格审定委员会（TCB）最终会议决议：同意颁发ARJ21-700飞机型号合格证（TC）。”

这仅仅是型号合格，该属于设计定型验收了。下一步要进行的是生产定型的过程。一般说来，生产定型后（应该有生产定型证书），才能进入量产阶段。这样的大型工业化产品需要长时间的运行验证是必须的。中国航空，特别是飞机设计制造不仅落后，发展时间太短，也不可能积累足够的经验数据资料，需要较长的时间才好。
5 回复 dwqdaniel 2015-11-3 10:32
陈营: 抱歉，文字少了表达不清也容易误解。
特意查看了百度，关于ARJ21-700的最新动态是2014年：

“2014年12月26日21时21分，ARJ21-700飞机型号合格审定委员会（TCB）
2014年10月29日，我国自主研发的ARJ21-700飞机105架机在成都与贵阳之间执行了首条航线的申请人表明符合性功能和可靠性试飞，拉开了为期一个多月的功能和可靠性专项试飞的序幕。那也意味着今年年底我国新一代的支线飞机将取得中国民航局型号合格证，达到交付状态，明年投入客户进行航线商业运营。

2015-11-02 11:11:04　来源: 中国民航网(北京)

10月27日，上海审定中心召开ARJ21-700飞机持续适航体系设计研发中心现场评审首次会议，会议在商飞设计研发中心进行。本次会议的召开，标志着ARJ21-700飞机持续适航体系现场评审的正式开始。。。（没有下文了）

这叫牛皮一次次吹，一次次破，这架在2007年下线的飞机至今未获得国内的适航证，更别说国际适航证了。本人不赞成国有企业去搞民用飞机，如果私企民营企业搞民用飞机我是赞成的，这里有一个成本和效率的问题，这样买散装零件组装，绝对比买波音整机还贵，你去汽车dealer，auto parts，或者什么4s店散买零件比整车贵3倍。飞机不是高铁，高铁在国际上没什么市场，而飞机市场不同，飞机的各类组件不但竞争激烈而且知识产权高度保密，今后要国产化谈何容易？ 说到底，这种研发把戏只是骗骗政府的钱而已，领导高兴就好，真正国产飞机进入市场经济简直是妄想，这根上海牌轿车解放牌卡车被淘汰是一个结局
4 回复 陈营 2015-11-3 11:52
dwqdaniel: 2014年10月29日，我国自主研发的ARJ21-700飞机105架机在成都与贵阳之间执行了首条航线的申请人表明符合性功能和可靠性试飞，拉开了为期一个多月的功能和可靠性专
是否是吹牛皮，不必那么结论。中国的高铁正在世界上销售，英国那里，美国这里，还有世界其他地方中国都在努力，没有国际市场的讲法不确切。

你例举的“去汽车dealer，auto parts，或者什么4s店散买零件比整车贵3倍”的讲法是对的，因为你面对的是市场零售价格。而对于一个大型企业的批量采购，价格不会是民用市场的零售价。

中国飞机的设计制造有了自主研制，有了自主知识产权，那么国产化就没有障碍了，而且还可以灵活的透过国际自由市场贸易，采购到物美价廉的零部件，这是很好的事情。国产飞机进入市场经济也就不会遥遥无期了。

中国在各个领域里的研发工作，确实有很多问题，诸如“骗骗政府的钱”这样的事情也是有的，但是中国那么多成功的大型科研成果，肯定不会是“骗骗政府的钱”就可以做到。

至于你说的上海牌轿车，解放牌卡车，我不清楚具体状况，技术上工艺上的淘汰是合理的，但就一个品牌来说被淘汰确实可惜。好在红旗牌轿车还在。
6 回复 dwqdaniel 2015-11-3 12:40
陈营: 是否是吹牛皮，不必那么结论。中国的高铁正在世界上销售，英国那里，美国这里，还有世界其他地方中国都在努力，没有国际市场的讲法不确切。

你例举的“去汽车de
你所谓的英国，美国高铁那不叫市场，在国外根本不是一种规模产业，没人做的生意只能算作一种零星的买卖而已。国内的高铁处于被垄断状态，车票价格由一家说了算的，毫无竞争可言，普通百姓承受了高昂的高铁票价，有些高铁的票价比飞机票还贵。
前面说过了，中国2007年下线的飞机至今还未拿到中国自家的适飞证，而这款2015的飞机可想而知没5-10年是无法投入正式运行的，自家的适飞证都拿不到，更别说欧洲和美国的了。这架2015下线的飞机连一天都没飞起来过就吹嘘有500架订单？吹牛就是吹牛外带骗钱，跟文革时吹风庆轮一样的货。这架飞机除了机壳外，全是进口部件拼装的，哪里来的自主知识产权？这如同奥迪车换个红旗的壳子就算国产自主知识产权的汽车下线了吗？这个也太不值钱了吧。我看还是老老实实的承认差距，没必要拼命往脸上贴金，玩弄文字游戏，除了自欺欺人，还能骗谁呢？
前面说了民用飞机市场与高铁情况不同，巴西和加拿大早就有类似支线飞机的研发投资制造，加拿大庞巴迪是航空巨头，是支线飞机的执牛耳者，拥有业界打拼数十载的技术、经验和人脉积累，其全力打造正在试飞当中的C系列100~130座干线客机仅仅与737、320载客量下限稍有重叠，并无全面挑战之意，技术也十分先进，但其全球销量自立项起至今十余年来订单不过243架，可谓惨不忍睹，项目亏损是巨大的。当然，中国与上述两家情况有2个不同，中国也许会不计亏损生产和垄断国内市场，也许C919不会有庞巴迪的境遇，可以尽情享受中国市场的蛋糕，在今后十几二十年卖出千把架也不是不可能。但是你对别人关闭了大门，别人也就没有义务给你保留通道。一个自娱自乐自给自足的体系终究是无法进步和持续的。
飞机市场更像汽车市场，不过，中国在汽车市场，连中国自己市场都占不到多少份额，中国汽车市场由德国，日本，美国，法国等占领。民用飞机谈不上什么科研成果，市场盈利第一，而不是什么面子第一。
6 回复 nierdaye 2015-11-3 13:00
陈营: 可能博主对“自主研制”的理解与文章所述有区别。我以为文章中的“自主研制”指的是这个飞机的所有设计和制造中国拥有技术知识产权，任何零部件中国都可以自己制
我以为文章中的“自主研制”指的是这个飞机的所有设计和制造中国拥有技术知识产权：

个人认为恐怕很多东西都没有能力自行制造和实现。机械零件完全国内制造有可能，当然国际外包也是完全可以，就像波音的很多零件并非在美国本土制造。

但是就像文中提到的航电，飞行控制系统，还有起落架都不是自行研发的。这种核心系统都是引进的，谈何自主研制。所以，我完全不相信这个飞机的所有设计和制造中国拥有技术知识产权。
6 回复 nierdaye 2015-11-3 13:02
陈营: 恐怕全世界没有一个企业可以声称自己对“电脑”拥有自主研制的能力。英特尔、AMD不会这样说，西数、希捷不会这样说，华硕、技嘉不会这样说，戴尔、惠普也不会这
利用已有技术进行提升，完全可以。就像军品，完全仿制都没有问题。但是，请不要说自主研发。就像早期空军的一些飞机型号和枪械型号，公开承认是测绘仿制。这也是没有办法的事情。完全理解。
7 回复 nierdaye 2015-11-3 13:06
dwqdaniel: 2014年10月29日，我国自主研发的ARJ21-700飞机105架机在成都与贵阳之间执行了首条航线的申请人表明符合性功能和可靠性试飞，拉开了为期一个多月的功能和可靠性专
飞机进入市场竞争，这个恐怕很有难度。

看看网上说什么预定了很多，并非市场化的竞争和采购。

http://finance.sina.com.cn/chanjing/cyxw/20151102/132523652154.shtml

德国普仁航空 其实是中国普仁集团。
6 回复 nierdaye 2015-11-3 13:09
陈营: 是否是吹牛皮，不必那么结论。中国的高铁正在世界上销售，英国那里，美国这里，还有世界其他地方中国都在努力，没有国际市场的讲法不确切。

你例举的“去汽车de
个人希望中国大飞机早日全面成功，这个和军用飞机一样也是里程碑性质的。而且对国内的就业，经济都很有大好处。但是希望实事求是，不要吹牛。就像高铁，吹得那么狠，大跨越，结果一次事故就暴露那么多吹出来的成果。

安全第一，稳步发展，尊重客观现实和规律是非常重要的。有关决策的部门领导要谨慎。
6 回复 nierdaye 2015-11-3 13:11
dwqdaniel: 你所谓的英国，美国高铁那不叫市场，在国外根本不是一种规模产业，没人做的生意只能算作一种零星的买卖而已。国内的高铁处于被垄断状态，车票价格由一家说了算的
还说呢，现在C919的订单已经：

“值得一提的是，C919在没有下线时，已经陆续获得21个买家517架飞机的订单，其中17架“外销”海外。”

“9月份，在第十六届北京航展上，泰国都市航空与中国商飞公司和工银金融租赁有限公司达成三方协议，签署10架C919大型客机购机/租赁合作谅解备忘录。泰国都市航空成为C919大型客机的第21家客户”

真厉害。飞机还没研制出来，就21家客户。21个敢死队？
6 回复 dwqdaniel 2015-11-3 13:15
nierdaye: 还说呢，现在C919的订单已经：

“值得一提的是，C919在没有下线时，已经陆续获得21个买家517架飞机的订单，其中17架“外销”海外。”

“9月份，在第十六届北京
就是，产品还没下线就大买，世界上真缺少飞机还是买家脑残呢？
6 回复 dwqdaniel 2015-11-3 13:16
nierdaye: 飞机进入市场竞争，这个恐怕很有难度。

看看网上说什么预定了很多，并非市场化的竞争和采购。

http://finance.sina.com.cn/chanjing/cyxw/20151102/1325236521
我说呢，原来是这么一回事   ，都是自己人敲边呢
5 回复 yulinw 2015-11-3 13:16
nierdaye: 利用已有技术进行提升，完全可以。就像军品，完全仿制都没有问题。但是，请不要说自主研发。就像早期空军的一些飞机型号和枪械型号，公开承认是测绘仿制。这也是
   同意你的说法~~吹牛是惯性了~·
5 回复 nierdaye 2015-11-3 19:31
陈营: 可能博主对“自主研制”的理解与文章所述有区别。我以为文章中的“自主研制”指的是这个飞机的所有设计和制造中国拥有技术知识产权，任何零部件中国都可以自己制
中国商飞大型客机C919项目常务副总设计师陈迎春在接受媒体采访时说，在C919项目设计上，我们一分钱也没给外国人。他介绍，C919飞机自主创新有五个标志：第一，飞机的总体方案自定；第二，气动外形由中国自主设计、自己试验完成；第三，飞机的机体从设计、计算、试验到制造全是中国自己做的；第四，系统集成由中国自己完成；第五是中国自己的特色管理。

看了这个，访谈，其实说白了除了外形，和机体，就是没有什么内部的核心的电子，或者控制系统是有自主知识产权的。要说自主研制，只能说- 外形和机体是自主研制；要采购什么系统是中方自己决定；系统集成不知道算不算自主研制，也算是积累经验吧。

至于中国特色的管理，也算一个重要标志，其实有些扯。
6 回复 nierdaye 2015-11-3 19:34
dwqdaniel: 2014年10月29日，我国自主研发的ARJ21-700飞机105架机在成都与贵阳之间执行了首条航线的申请人表明符合性功能和可靠性试飞，拉开了为期一个多月的功能和可靠性专
C919副总设计师说实话了：
中国商飞大型客机C919项目常务副总设计师陈迎春在接受媒体采访时说，在C919项目设计上，我们一分钱也没给外国人。他介绍，C919飞机自主创新有五个标志：第一，飞机的总体方案自定；第二，气动外形由中国自主设计、自己试验完成；第三，飞机的机体从设计、计算、试验到制造全是中国自己做的；第四，系统集成由中国自己完成；第五是中国自己的特色管理。

说白了，就是外形和机体是自主研制了。按照这个说法，别说核心航电控制系统，恐怕一些内饰材料，很多的零部件，辅助的装置都谈不上自主研制了。
7 回复 nierdaye 2015-11-3 19:35
yulinw:    同意你的说法~~吹牛是惯性了~·
军用的东西，偷来偷去，模仿来去，都可以。商用的东西，大家都能看得到，摸得到，都要翱翔蓝天很多人要看，要用，吹牛没用。
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