我看肖传国和方舟子之争

作者:木狼  于 2010-9-26 01:07 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村

通用分类:热点杂谈|已有29评论

关键词:

首先,很难说肖传国造假。肖的术式有理论基础,有动物试验,有临床实践,在某些病人有确切的疗效——尽管这个有效率还存在争议。肖自己说的87%,出自会议纪要和综述。由于自己的手术,自己统计有效性,统计数据不能令人信服。8月份J Urology 发表的中期试验结果为9个病人7个有效果(78%),虽然只有2个病人可以拔管,虽然没有人能达到完全自主控制排尿 (Peters KM, Girdler B, Turzewski C, Trock G, Feber K, Nantau W, Bush B, Gonzalez J, Kass E, de Benito J, Diokno A. Outcomes of lumbar to sacral nerve rerouting for spina bifida. J Urol. 2010 Aug;184(2):702-7)。如果最终结果也能达到这个效果,那将是这个专业的一个突破。

 

其次,这个手术远称不上成熟,还有很大的研究空间,手术效果和病人的自身状况有关系,和临床医生的专业水平也有关系。同样在刚发表的J urology 文章里,作者说在讨论里说:Interestingly 2 subjects (patients 1 and 6) began to void spontaneously and exhibited improvement in bowel function. However, we were unable to elicit a cutaneous reflex, possibly due to our inability to find the appropriate cutaneous site along the dermatome  to activate the bladder, although the brain ultimately has the ability to control bladder function.

 

第三,对这个手术效果的讨论应该控制在学术的范围,意气用事只会害人害己。不论是肖自己宣扬可能得诺贝尔奖还是方努力贴上造假标签,都是不可取的。很多看起来很好的东西最终都会被淘汰,就如最近的文迪雅治疗糖尿病一样,退出主流市场;同样,一个手术方式初期的不完美并不是说它就是的,发动群众讨伐医生更是不可取的。中国的许多病人并没有太多的辨识力,而且对医生有过度期待,有一点不能满足就很容易被煽动。很明显,肖的手术目前看起来能改善症状,但远谈不上根治,这样病人心理在术前术后就会有强烈的落差。还原手术的真是效果,对肖医生也是一个保护。

 

第四,肖的手术如果最终被改进并被证明确实有效,那时候不管什么荣誉利益都会接踵而来,也会青史留名,用不着扩大甚至虚假宣传来争这么个院士。方舟子打击肖,和打击陈晓宁、唐骏等对象根本不同,已经到了专业前沿领域的核心问题,估计方舟子自己也没什么底气。至于争论是不是国际知名,是不是国际公认,这些都是扯淡。

 

第五,肖对方的长期骚扰做出的反应愚蠢至极,有什么后果他自己完全承担。但这不说明肖是穷凶极恶,方是正义化身。这是个体制造成的,好好一个人,到中国就不能踏踏实实做学问,探究实际,非要过度宣传。这和中国的科研现状有关,到处是际先进”“际领先,否则就不能科研立项,不能获奖,其实到目前为止,一个都没有。


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发表评论 评论 (29 个评论)

6 回复 oneweek 2010-9-26 01:55
其实这个老肖还是真有水平的。 叫我看, 10个病人(不能自主拉尿)能有5个有改善也是个壮举。 这就和100个快死人中你能复活5个也是令人钦佩的事情。 不过这次雇佣打手, 假如属实, 可能是lapse of judgment.
4 回复 翡翠 2010-9-26 02:54
8月份J Urology 发表的中期试验结果为9个病人终7个有效果(78%)

----错别字一个,请你“科学”纠正一下:))
6 回复 rongrongrong 2010-9-26 03:04
oneweek: 其实这个老肖还是真有水平的。 叫我看, 10个病人(不能自主拉尿)能有5个有改善也是个壮举。 这就和100个快死人中你能复活5个也是令人钦佩的事情。 不过这次雇
是啊
5 回复 torpedo1 2010-9-26 03:09
学术上的争论国内外都有.但把别人付出的心血,取得的成果(虽然还有待改进)都说成是假的,而且多年骚扰不止.国家没有具体的体制来制裁这种骚扰,也是悲剧发生的原因之一.
4 回复 翡翠 2010-9-26 03:21
第五,肖对方的长期“骚扰”做出的反应愚蠢至极,有什么后果他自己完全承担。但这不说明肖是穷凶极恶,方是正义化身。这是个体制造成的,好好一个人,。。。。。。。

----支持,就和现在的中国全民学英语差不多。中国的体制有很多不合理的地方,这些不合理主要体现在精神方面比如倡导全民向钱看这个(不合理)....
中国人没有精神信仰的追求是非常可怕的,向钱看不就是典型的肉欲?一个肉欲的民族和动物没什么区别了,可上帝说了动物是要被“人”管理的,这“人”都不是“人”了,谁管理谁呀,你说?
那方对肖肯定是精神刺激式的“骚扰”,否则怎么引来另一个的肉体“骚扰”?不过,方也是这个不合理体制下的牺牲品(二人都是牺牲品),方的打假行动很多都带着“肉欲”的标签,只是多数人看问题一叶障目糊涂跟着叫好,不知道方打假背后有“向钱看”这个大因素在支撑他!有聪明人不是质疑方的人品人格吗?那方的fans就很大不高兴了呢,其实,方打别人的假, 别人也可以打他的“人品人格假”呀。
追根究底,大家都关注一下我们民族的这个体制吧.....北京人在纽约那个编故事的说了哈,让你去天堂就让你来纽约让你去地狱也让你来纽约,合理的/不合理的体制.....
作为一个个体的“我们“,则要明心明目多听听来自于我们内心的灵里的那个声音--上帝,看他是怎么和我们说的,千万不要被任何”正当权势“所愚弄做了那可怜的”被管理的动物奴隶==人奴“!
5 回复 zhousx18 2010-9-26 03:54
肖传国很可惜,方舟子以自己毫无成就的专业背景能够让那么多有本事的人身败名裂也不俗!
6 回复 Lawler 2010-9-26 04:27
zhousx18: 肖传国很可惜,方舟子以自己毫无成就的专业背景能够让那么多有本事的人身败名裂也不俗!
很多人拿方舟子专业的无成就说事。
搞不懂,专业的成就学术打假有何关联?看到过一流的首席科学家(专业)打假吗?
每个人的兴趣所在不同,无可非议。
方舟子的兴趣在还中国学术界一片净土。他的目的能否达到,是个疑问,那当另论。但网上反对的,常常批评他,为什么要打假?为什么打这不打那?
太多人,心虚!
6 回复 木狼 2010-9-26 06:41
oneweek: 其实这个老肖还是真有水平的。 叫我看, 10个病人(不能自主拉尿)能有5个有改善也是个壮举。 这就和100个快死人中你能复活5个也是令人钦佩的事情。 不过这次雇
9个人有两个人能够拔管已经非常不错了,下一步就需要研究什么样的病人可以治愈,什么样的病人可以改善。就像青霉素也不是什么细菌都抗,这个要到后来才能搞清楚。
5 回复 木狼 2010-9-26 06:42
翡翠: 8月份J Urology 发表的中期试验结果为9个病人终7个有效果(78%)

----错别字一个,请你“科学”纠正一下:))
改了
5 回复 木狼 2010-9-26 06:43
torpedo1: 学术上的争论国内外都有.但把别人付出的心血,取得的成果(虽然还有待改进)都说成是假的,而且多年骚扰不止.国家没有具体的体制来制裁这种骚扰,也是悲剧发生的原因
关键是肖的单位没有站出来澄清,而肖的科研也有夸大的成分。
10 回复 木狼 2010-9-26 06:44
翡翠: 第五,肖对方的长期“骚扰”做出的反应愚蠢至极,有什么后果他自己完全承担。但这不说明肖是穷凶极恶,方是正义化身。这是个体制造成的,好好一个人,。。。。。
体制是很难改变的,因为任何体制都有既得利益者。除非外部力量,中国是变不了多少的。
6 回复 木狼 2010-9-26 06:47
zhousx18: 肖传国很可惜,方舟子以自己毫无成就的专业背景能够让那么多有本事的人身败名裂也不俗!
肖传国的手术如果被最终证实有效的,他还可以名留青史的。这个愚蠢的冲动不会使人们厌恶他。他也是个性情中人。
6 回复 木狼 2010-9-26 07:01
Lawler: 很多人拿方舟子专业的无成就说事。
搞不懂,专业的成就学术打假有何关联?看到过一流的首席科学家(专业)打假吗?
每个人的兴趣所在不同,无可非议。
方舟子的
其实方舟子也不光是打假,对转基因就是只有吹捧,对于圣元奶粉也是无原则的力挺,甚至对卫生部的“微小青春期”这么个可笑的“创造”也视为理所当然。这些都是可以诟病的地方。

自己有没有学术成就对真正的学术问题是否重要还是有关系的,德高望重和轻薄无知的人说话的分量就是不一样。

具体到肖传国这个案例,方的“打假”显然已经超出了学术的范畴,而是“仇人相见,分外眼红”,非要置肖于死地。方舟子对转基因和肖传国的双重标准,已经影响了他的公信力。
5 回复 awang9988 2010-9-26 09:09
我对方消两人的争论也同样不干冒。 但是肖雇凶打人显然是不对的。

做事不能超过法律。
7 回复 snortbsd 2010-9-26 09:23
这和中国的科研现状有关,到处是“国际先进”“国际领先”,否则就不能科研立项,不能获奖,其实到目前为止,一个都没有
so damn true...
5 回复 yulinw 2010-9-26 19:25
awang9988: 我对方消两人的争论也同样不干冒。 但是肖雇凶打人显然是不对的。

做事不能超过法律。
同意~~
4 回复 harddrive 2010-9-26 22:47
肖传国有没有才? 可以肯定地说,是一个不可多得的人才,也有不小的贡献。但是,人无完人,正如大多数人一般,他也存在人格缺陷。他回中国出做临床科研,即得到了很好的成长环境,也助长了其在人格方面的毛病,即贪婪于名利。在中国,过分张扬或者夸大自己,是非常常见的,一些海龟同样存在很多的这方面的问题。本人的一些朋友,学生回国,为了使自己得到重用,往往会将自己的一点小东西方大许多倍,利用国内人不清楚或者说国内一些人根本没能力去弄清楚一些差别来获取自己的所需,有时候无可厚非,特别是早期。 但要注意,自己要弄清楚自己。借用一句别人说的话, 可以骗别人, 但千万不要骗自己。到自己弄不清楚自己在骗自己的时候,就会出问题的。

在美国10多年,也都是在世界上最大最著名的研究所,也在top5的学校做一些研究(哈哈,先吹吹,同样的毛病也有)。俺做不到肖教授的临床医生,也赚不到那许多钱。但至少稍不小心就碰到洛贝尔奖获得者,院士啥的,俺们大老板也都是大牛。 但是,他们也仅仅只是在该牛的时候,在该牛的地方牛一牛。俺发觉这些大牛平素的行为比起俺们国内的朋友学生来,派头太小了一点,社会上对他们的重视比起国内来说也太微不足道了。要不, 对比肖副教授在美国的成就与水平,随便一个教授流放到中国, 岂不要压死绝大多数中国院士?当然不能这样比, 肯定有人要拍砖了, 哈哈...

至于方舟子,那些高处不胜寒的人肯定讨厌他。就如中国某些人讨厌那些人权分子一般。他不找俺的岔,俺也不愤慨他,就是他要找也找不到啥。就如美国的政治领袖,多少人在鸡蛋里面找骨头,别人也不怕,更犯不着去报复别人。从大局来讲,有这样的人总比没有好, 要不真等到有一天弄出大问题了, 会友人借题发挥,在专制国家没有监督,政府干啥了? 社会监督干啥了?正义哪里出了?

身正不怕影子斜! 别人诬蔑又咋的?
5 回复 木狼 2010-9-26 23:56
harddrive: 肖传国有没有才? 可以肯定地说,是一个不可多得的人才,也有不小的贡献。但是,人无完人,正如大多数人一般,他也存在人格缺陷。他回中国出做临床科研,即得到
肖传国应该老老实实做学问,最好不要回中国。在一个不成熟的环境里,过度宣传对于他的成就来说无异于画蛇添足,授人以柄。肖式弧要说没有效,为什么会在全世界到处做手术,美国人自己独立做的临床试验也说9个人中7个有效果?如果说有效,为什么会给人广泛质疑,方舟子号称成功率是0?我其实有点疑惑,直觉方舟子也不是那么底气十足。

方舟子打假没错,但是不经由学术委员会,而是贴大字报,诉诸新闻媒体的方式,是不恰当的。当然,中国的学术委员会也不健全。
10 回复 borninheaven 2010-9-27 03:37
和疯狗较真的, 一定也是疯狗!早点现形,社会代价小些,是社会的大幸。
5 回复 遛猫的老鼠 2010-9-27 09:21
个人非常讨厌方舟子,说句不好听的话,他的外貌和他的声音让人一看、一听就很不舒服。
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