自由意志再讨论 - 兼答好友世道关于自由意志的观点

作者:追求永生  于 2010-1-18 23:57 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村

通用分类:其它日志|已有89评论

这个是陈年老账,终于可以偿还了。
 
人的意志,作为人的本质和能力的一个组成部分,是从神的创造而来。而这个意志是否是完全自由的,就要进一步分析。大体上说,人有自主权来决定自己的行为,这个权利是人之所以是人的一个显著特征,也是人区别于其他被造的一个根本区别,如果没有这个自主权,就和树木石头没有区别了。既然有这个自主权,人就要为自己的行为负责,这就是权利和责任的平衡,所以在这个意义上说,人的行为是自己决定的。因此,世道说自由意志不是神赋予的,有对的一面。而这一面是指的人的自由意志指导下的具体行动和行动的后果,这是人自己决定和负责的。但是,另一方面,这个能力和条件是神创造的,是神决定这样创造的,只有创造成这样,才能满足和实现神的创造目的,所以人的意志是神赋予给人的。
 
下面我们讨论一下人是否有自由意志。
 
首先我们必须看到,别管在什么情况下,人都是自愿采取某一个行动的。所以如果停留在这个层次,人自已是有自由的,人的行为是自由行动结果。
 
但是进一步考虑,这个答案就有了问题。先举两个例子。
 
第一个是,父母把小孩放在摇篮里,小孩有自由东张西望,左右摇摆。这完全是他的自由,他做这些都是自由意志决定。但是父母看得很清楚,他的自由是被局限在摇篮里的,想出摇篮是不可能的。这里可以明显看出他的自由意志是受到了极大的限制的。
 
第二个我们举个大人的例子,比如说美国总统吧。他在总统职权范围内,有很大自由,甚至可以按动核弹按钮。但是他却受到国会和法律系统的牵制。这且不说,他若想对中国指手画脚,肯定是自取其辱。
 
这些都是常例,我觉得不难理解。
 
从信仰角度看人的自由,人在亚当犯罪之前,是可以在生命树和智慧果之间选择的;但是一旦犯罪,人就被罪和死亡所辖制,这个辖制就如果小孩的摇篮和总统的权限一样,把罪人限制在罪中。这个时候,人的自由体现在可以犯这种罪或那种罪,而不能选择不犯罪。因为罪的本质是背离神,而在罪中的人,是不会自动与神合好的。因此,在灵里死亡的人,只有重生得救,才能认识神,归向神。
 
因此,在基督徒信仰中,我们把重生得救看成是神的第二次创造。和第一次创造一样,这些都是神的恩典,都是神的做工。
 
回到世道的讨论,神创造的人是神的创造之工的皇冠,是具有意志能力的自由个体,这是神的创造的结果,而不是人自有的和自身发展的结果。而犯罪的人只是把这个能力用于不符合神的要求的目的。一旦人的心意更新,人和神的关系合好,这个意志就可以自由地为神的创造目的服务。那时,所有的被造都会和人合好,在人的管理之下,共同为神的预定创造目标作出自己该做的事情。只有到那个时候不但每一个,而且每一个被造都有神早就赋予的而由于犯罪受到限制和损害的自由。
 
到那时,老虎也像宠物那样可爱了。
 
××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××
这是世道的帖文:
 
自由意志不是神赋予的,而是神无法,无力控制的。

最近看的电影很有些启示:

先是未来战士4,机器人到了不可收拾的地步。人类从没想过人类会控制不了自己造就的机器。因为机器有了思想,机器的思想居然向往自由。

然后是逃离克隆岛。说科学家克隆出人体用于器官移植以延年益寿。本来克隆人是以植物人的性质存在的,后来科学家发现如果克隆人不经历人类活动,则器官就会死亡。所以科学家不得不建造一个规模超巨的掩体,来隐蔽这些经历人类活动的克隆人。

还有就是移动都市,城市里的人只经历黑夜而没有白天,但他们的记忆里有白天,可没有人记得他们上一个白天是在哪里度过的,上一个白天他们都做了什么?然后有个家伙非要查出真相不可。原来,一群外星人把一群地球人劫持了,搁在一块只有几平方公里的宇宙中的小陨石上,让陨石背对太阳,为陨石制造了足够多的空气,所以这群地球人永远只有黑夜。可外星人为什么要这么做呢?因为他们喜欢人类,他们模仿了人类的肉体,人类的动作,表情,可他们最困惑的就是人类的感情。他们想弄明白“人类之所以是人类,正是因为人类间丰富的感情”。

综观这三部电影,人最珍贵的东西就是感情,就是意志。这不是上帝制造的,这偏偏是上帝不能制造的。圣经中所有的灾难,不是因为别的,只是因为上帝要控制的正是人的感情和意志。上帝不要死物,他要的是活物。他不要没有感情没有活动的克隆人,他讨厌要造反的机器人,他模仿不了琢磨不透的正是人的感情。

而人,却要将最宝贵的东西出卖给上帝。

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发表评论 评论 (89 个评论)

4 回复 世道变了 2010-1-18 23:59
咦?讨论呢?不是“再讨论”吗?光转帖就完了?骗人贴
3 回复 追求永生 2010-1-19 00:01
世道变了: 咦?讨论呢?不是“再讨论”吗?光转帖就完了?骗人贴
反馈那么快干嘛,我的观点还没写呢
4 回复 世道变了 2010-1-19 15:35
其实呢,你的说法和我的说法没什么不同,或者得这么说,我不认为你说的有什么大错(我说的是没什么大错,但没说没错哈)。

上帝这么大能,为什么要第二次创造人呢?他应该不需要才对,应该不存在第二次创造才对。第二次创造完成的就是收复自由意志。为什么要收复呢?上帝不要死物,要活物么。他要一个拥有自由意志,但这个自由意志必须属于上帝的人。

为什么在第二次创造以前他得不到这样的人呢?你说第二次创造以前人属于罪和死。可如果一切由上帝创造,那么罪和死不也是上帝的吗?属于罪和死不也是属于上帝吗?那么罪和死是不是上帝创造的呢?如果不是,那么“上帝创造万物”这话就是不对的。如果上帝不能创造万物,连罪和死都不是他创造的,那么自由意志怎么就一定是上帝造的呢?如果罪和死是上帝的,一切都是上帝的,连自由意志也是上帝的,那么为什么存在第二次创造呢?为什么上帝要通过第二次创造获得自由意志呢?

你们可以不承认其中的矛盾,急急忙忙翻圣经以期解决。可你们也许永远想不明白,这正是统治者对人民进行压迫的证据。

好象是提摩太书里提到吧,要顺服做官的。怎么顺服啊?

做官的就是这个要第二次创造“在灵里死亡的罪人”的人!你们只有把自由意志交给做官的人,他们才会得到顺服的所谓“圣洁的人”。什么上帝创造,上帝只是做官的人的工具而已。当参入了人的恶念,一切矛盾才能得以解释。上帝造人,还是个纯洁的设想,到了罪和死及赎罪的时候,已经是人的恶贯满盈的征服了。

我前面说的“人把最宝贵的意志出卖给上帝”,那是客气的说法了,不忍心破坏你们心里的憧憬,不过你们这些人实在糊涂,给人骗了,别人把你们给卖了你们还要给他们数钱,还要觉得自己荣耀了,被拣选了,变清白了,还要去护教,你们太可怜了!
4 回复 追求永生 2010-1-20 01:59
世道,简单地说吧,如果不是从神的旨意和神的目的这个角度看问题,而从人自己的想法出发,这个问题是没有结论的。必须有一个标准,有了参照物,才能有方向和结论。
4 回复 追求永生 2010-1-20 02:02
做官的就是这个要第二次创造“在灵里死亡的罪人”的人!
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这是世俗政府。第二次创造是得救的基督徒。
6 回复 追求永生 2010-1-20 02:04
我前面说的“人把最宝贵的意志出卖给上帝”,那是客气的说法了,不忍心破坏你们心里的憧憬,不过你们这些人实在糊涂,给人骗了,别人把你们给卖了你们还要给他们数钱,还要觉得自己荣耀了,被拣选了,变清白了,还要去护教,你们太可怜了!
________________________________________________

神是所有的一切的创造者和主人,出卖从何谈起。实在是乱七八糟。
4 回复 追求永生 2010-1-20 02:14
为什么在第二次创造以前他得不到这样的人呢?你说第二次创造以前人属于罪和死。可如果一切由上帝创造,那么罪和死不也是上帝的吗?属于罪和死不也是属于上帝吗?那么罪和死是不是上帝创造的呢?如果不是,那么“上帝创造万物”这话就是不对的。如果上帝不能创造万物,连罪和死都不是他创造的,那么自由意志怎么就一定是上帝造的呢?如果罪和死是上帝的,一切都是上帝的,连自由意志也是上帝的,那么为什么存在第二次创造呢?为什么上帝要通过第二次创造获得自由意志呢?
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这些都是好问题,尽管回答不容易,但是据我所知,基督教信仰里都有清晰的回答。世道如果有心有志,一定能得到圆满回答。

其中一个关键区别我想请世道注意:神预定一切,不等于神创造一切。有些概念不清楚,是造成一些混乱的原因。
4 回复 世道变了 2010-1-20 03:38
追求永生: 世道,简单地说吧,如果不是从神的旨意和神的目的这个角度看问题,而从人自己的想法出发,这个问题是没有结论的。必须有一个标准,有了参照物,才能有方向和结论
哎,这话从何说起?什么叫从神出发啊?你怎么知道从神出发啊?从神出发的还能让你懂得这是从神出发?反正不让你满意就是从人出发,你满意了的就是从神出发。以后干脆就从追求永生出发算了
4 回复 世道变了 2010-1-20 03:40
追求永生: 做官的就是这个要第二次创造“在灵里死亡的罪人”的人!
________________________________________
这是世俗政府。第二次创造是得救的基督徒。
对啊!要征服的就是你们。就是要你们顺服,就是要你们从了他们。为什么要让这么多非基入教?又是福音又是赎罪的?就是要让所有人都成基督徒,就是要这样从精神上控制你们,控制所有人,就是要让所有人变成基了以后听话。
4 回复 世道变了 2010-1-20 03:41
追求永生: 我前面说的“人把最宝贵的意志出卖给上帝”,那是客气的说法了,不忍心破坏你们心里的憧憬,不过你们这些人实在糊涂,给人骗了,别人把你们给卖了你们还要给他们
那他怎么就当不了我的主人?
3 回复 世道变了 2010-1-20 04:04
追求永生: 为什么在第二次创造以前他得不到这样的人呢?你说第二次创造以前人属于罪和死。可如果一切由上帝创造,那么罪和死不也是上帝的吗?属于罪和死不也是属于
哈哈,那就是说神不能创造一切喽?

那么自由意志当然就是神造不出来的!神要偷取的就是人的自由意志!原因说过了

我对基督教一直有心有志,不过我心志到现在,估计答案也趋近圆满了。我以前什么经都不读的时候,是个神秘论者,后来读了佛经,就成了无神论者了。再读圣经,就成无视神论者了。这个答案也挺圆满的。

其实什么论者都不重要,重要的是人能不能从自己的认识里得到心安理得。我以前做神秘论者的时候并不心安理得,后来成了无神论者,心反倒安了。你知道吗,要自己真地信神,并不容易,一个有神论者要比无神论者难当。所以我不是很相信这世界上存在真正的基督徒,存在真正相信神的人。因为大多数基督徒都做不到心安理得。
4 回复 追求永生 2010-1-20 04:07
所以我不是很相信这世界上存在真正的基督徒,存在真正相信神的人。因为大多数基督徒都做不到心安理得。
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从自己的认识出发了。
4 回复 追求永生 2010-1-20 04:09
世道变了: 哈哈,那就是说神不能创造一切喽?

那么自由意志当然就是神造不出来的!神要偷取的就是人的自由意志!原因说过了

我对基督教一直有心有志,不
世道有时间看看加尔文的基督教教义,也许有帮助。不要谈对神的认识,而满足于自己的闭门造车。
4 回复 追求永生 2010-1-20 04:11
世道变了: 哎,这话从何说起?什么叫从神出发啊?你怎么知道从神出发啊?从神出发的还能让你懂得这是从神出发?反正不让你满意就是从人出发,你满意了的就是从神出发。以后
当然要按圣经的教导,否则不是一个人一个样,甚至一个人也来个十样八样的。
4 回复 追求永生 2010-1-20 04:13
世道变了: 对啊!要征服的就是你们。就是要你们顺服,就是要你们从了他们。为什么要让这么多非基入教?又是福音又是赎罪的?就是要让所有人都成基督徒,就是要这样从精神上
这是两码事。基督徒本质上都是服从神,而世俗政权是神允许的,所以要尊重他们的管理。如此而已。所有的人都是以服从神为前提的。
7 回复 追求永生 2010-1-20 04:15
世道变了: 哈哈,那就是说神不能创造一切喽?

那么自由意志当然就是神造不出来的!神要偷取的就是人的自由意志!原因说过了

我对基督教一直有心有志,不
哈哈,那就是说神不能创造一切喽?
_______________________

所有的被造都是神的工作。而罪不是被造,是一种状态,是对神的遵从的欠缺。
4 回复 追求永生 2010-1-20 04:19
世道变了: 哎,这话从何说起?什么叫从神出发啊?你怎么知道从神出发啊?从神出发的还能让你懂得这是从神出发?反正不让你满意就是从人出发,你满意了的就是从神出发。以后
不从个人出发,从神出发是一个原则,不能因为人可能没有做到原则的要求,就取消了这个原则。当然不能从我出发。但是人可以做到从神出发的。是否如此,有圣经为标准。不是只凭主观,也不是相对主义。
4 回复 世道变了 2010-1-20 04:21
追求永生: 世道有时间看看加尔文的基督教教义,也许有帮助。不要谈对神的认识,而满足于自己的闭门造车。
嘿嘿,不可以从我发出,不可以从你出发,不可以从人出发,难道可以从加尔文出发?
4 回复 世道变了 2010-1-20 04:22
追求永生: 当然要按圣经的教导,否则不是一个人一个样,甚至一个人也来个十样八样的。
那你怎么知道圣经从神出发?它说是就是啊?我说我就是从神出发神怎么就成了不是了?
4 回复 世道变了 2010-1-20 04:24
追求永生: 这是两码事。基督徒本质上都是服从神,而世俗政权是神允许的,所以要尊重他们的管理。如此而已。所有的人都是以服从神为前提的。
看这谎给编的。对啊,人举着人的神的牌子说要你服从神就是服从神?问题是神不说话,说不得话,全是人说话,你这脑壳怎么就想不通人正在挂着神的羊头卖人的狗肉呢?
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