一个无意的跟贴引发的一次中西之辩

昨天跟贴Light12的《中日关系的一点思考》，无意中与湖滨同学发生了一场关于中西文化小辩论。一直就想写一篇这类东东，但题目太大，恐难掌控，所以迟迟不敢动笔。通过这次辩论，说出了过去的一些想法。非常钦佩湖滨同学的博学，虽然对他的观点不能苟同，但我从其回帖中受益匪浅。我相信湖滨同学和我（至少我）都倾注了很多思考，我觉得有必要留存给我自己和我的朋友。COPY 如下：

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湖滨 2011-12-28 22:38

日本在亚洲的处境同德国在欧洲的处境完全不同，不是什么民族素质不素质的问题。道歉还是不道歉，只是一个国家政治策略的选择。

首先，德国战败后，导致二战的纳粹德国不仅政权垮台了，而且纳粹理论也已经破产成为文明垃圾被德国人彻底抛弃；其次，德国是欧洲第一大国（人口和实力） （俄罗斯从来就不被欧洲认为是一个欧洲国家）又地处欧洲中部，德国要生存发展，并且成为欧洲领袖，必须消除周边国家的疑虑。

日本的情形则完全不同，战后日本的天皇及天皇制度得以保存，天皇不仅没惩处，而且仍然是日本国家和民族的精神象征，日本如果像德国那样“道歉”，如何向天 皇交待？其次，日本虽然是亚洲第一科技和经济强国，但却不是亚洲第一大国（从人口和国土面积算，日本只能第四之后）。有中国在，日本永远不可能成为亚洲领 袖，而如果日本向中国“道歉”的话，不仅意味着日本得否定自己的历史，而且在功利上什么实惠也得不到。相反，日本如果向中国道歉，则会被中国在道义上永远 地踩在脚下。因为日本人深知，中国的文化是欺耸怕恶，向中国道歉对日本只会有害无益。

赌博客 2011-12-29 02:16

分析得很好！
只是一点不明：中国文化什么时候是欺怂怕恶了？

湖滨 2011-12-29 08:17

你到底是一点不给中国人留面子啊?
稍远一点，说一下俄罗斯。俄罗期在江东六十四屯，直接把中国平民像赶牲口地往黑龙江赶，不下江的枪击刀砍，其残忍程度远超南京大屠杀“，而且俄国人从来就 没否认过。俄罗斯通过武力恐吓从中国割占了近１６０万平方公里领土，还把外蒙古从中国分离出去。加上其他边境侵蚀，总共从中国割去四百多万平方公里领土， 造成中国真正永久性的伤害，中国怎么从来不要求俄罗斯”道歉“呢？近的说一说苏联，记得是五十年代，苏联策动新缰６万边民叛逃，珍定岛事件后不久，苏军越 过边界进入中国境内（提列克）设伏全歼中国一个边边防连队，中国大气都不敢一声。近的就是去年俄罗斯海防军开枪开炮击沉中国商船，打死打伤中国平民，中国 政府别说抗议和反击，就连屁都不敢放一个，这算不算怕恶？

至于欺耸，恐怕没必要再罗嗦了吧。看看中国的城市监察队，折迁队，公安扫黄，多威风！更别说天安门广场上的坦克了，要多厉害有多厉害。对外的欺耸次数不多 还多数不成功，大的至少有两次。一次以为印尼好欺负，中共派人渗透进去组建印共企图颠覆政府，被及时发现而导致华人华侨惨遭大屠杀，事后中国却不敢吭声 了。最让人跌破眼镜的是，中国政府的对策竟然是宣布不承认所有海外华裔的中国国籍！再一次，就是以为小越南好欺负，同时也为掩盖中共在柬埔寨支持柬共犯下 的反人类滔天罪行，出兵侵略越南，以二十几万正规军对越方几万地方武装，不到二十天，付出数万人伤亡后因惧怕苏联威胁而苍惶撒军。

中国这样欺耸怕恶的例子数不胜数。二战中国成为战胜国只是侥幸站对了队而已，日军主力主要是被美军和苏联军队消灭的，中国国、共两党的军队对击败日军并没有起决定作用，日本内心从来就不认为他们是被中国打败的。这也是日本不愿向中国正式认错道歉的另一个原因。

赌博客 2011-12-29 08:44

你说的这些可能都是事实，但是，你把对现在中国和那个政党的仇恨附加在了中国文化上，就不妥了。仇恨容易遮蔽人们的视野，你有很犀利的目光，但仇视使你视野变窄。
五四新文化运动之后，几乎就没有中国文化了。
中国的文化是最不欺怂怕恶了：所谓威武不屈，所谓恩威四方！
当凯撒大帝在那边高叫：我来，我见，我征服时，这边的陈汤只轻轻的一句：明犯我大汉者，虽远必诛！
当郑和率领着当时世界上最强大的舰队一路散播文明和友好时，几十年后的达迦马开着几条帆船能抢就抢，不能抢就跑！
哪个文化才是欺怂怕恶呢？

其实，哪个都不是！如果我们只用局部去描述整体，我们就是在用事实撒谎！事实永远都可以为谎言服务！

湖滨 2011-12-29 09:57

我没有任何仇恨，最多就是有点恨铁不成钢。不过我倒觉得像你这样被狭隘民族主义蒙住了智慧之眼的人倒不在少数。

中共的确对中国人民犯下了空前的全方位的罪行，只不过我的看法同你们根本不同。我不把中共同中国人分割开来看。事实上，无论中共犯下多少罪过，那其实也是 中国人的错误。中共说它是三个代表“，有很大争议，但至少有一条，中共代表中国人的主流思想，是中国人中最优秀的那一部分人则是一个事实，无论你是否赞 同。这种主流思想当然不是指共产主义，而是指的特权意识。如果中国人认识不到这一点，那么我们这个民族就走不出文明的黑暗。

扯远了，还是回到这个帖子。你不同意我说中国文化＂欺怂怕恶＂，你可以保留你的意见，但至少你的所谓”威武不屈，恩威四方“并非历史事实，甚至完全就是个 笑话。恕我直言，我看你的历史知识还停留在中学生的程度。拿”犯我强汉，虽远必诛“的两汉来说，除在汉武帝刘彻时靠文、景两朝苦心积累，及卫青、霍去病两 员天才将领，汉朝取得过一些阶段性的胜利外，汉朝大部分时间在同北方民族的对峙中都处于守势，主要还是靠和亲（嫁女，中国古代四大美女之一王昭君就是在汉 朝时送出去的）和送钱换和平。“虽远必诛”只是一句吹捧汉武帝的大话。陈汤自己说过这句牛话之后没多久就成了武帝的刀下鬼。“从西汉开始到二战止，近二千 年，汉人主政的王朝中，同外族外国的战争中，中国在绝大多数时间都是被动防守，被人数次亡国．别说＂虽远必诛＂，别人打到家门口也诛不了，中国被打得屁滚 尿流，象割草一样被人砍脑壳的惨景倒是屡见不鲜．可见，虽远必诛”完全就是一句大话．

所谓＂恩威四方＂则是一个大笑话。西方人航行远洋，或者寻求贸易伙伴，或者寻求财宝，或者寻找新的生存空间，或者进行科学考察（如达尔文）。他们或者开创 了新航线，或者发现了新大陆，不仅得到财富而且极大促进航海技术及相关科学的发展。再看看比西人航海稍微早一些的中国的郑和，由政府全资支持，那么大的舰 队，那么多人，花费那多的财力物力人力，施了什么恩威我们不知道，但可以肯定的是，郑和下西洋对我们这个民族的发展和文明进步没有起到任何积极作用！这种 愚蠢的航海同现在的公费旅游公款吃喝有什么两样？！难道你很欣赏？

抱残守缺，讳疾忌医，对一个民族的文明进步没有任何益处！

赌博客 2011-12-29 10:25 ...

两种完全不同的价值观当然得不出相同的结论！
你的西方中心论的历史观，对西方的主观劣行，你看到的是它客观给世界带来的进步；对中国的行大义，你看到的是假仁假义！看中国永远看到的是负面的，看西方可以把负面转化成正面！真行！我很钦佩你的历史知识，活学还能活用！
你很看不上汉与匈奴的和亲，两强争锋，打打和和很正常，想对比一下希腊吗？那个波希战争胜利者，后来如何？雅典和斯巴达分别和波斯签订丧权辱国的条约！波斯保留永远干预希腊事务的权利。
以己之长，比他人之短，或反之，有意义吗？
你的那种大义灭亲才是对国家的拳拳之情？
另外，再好好推敲一下你所列举的所谓欺怂怕恶的“事实”，看看经得起多大程度的推敲，里面有多少主观臆测！

湖滨 2011-12-29 10:58

什么叫“西方中心论”？请摆点事实，讲点逻辑好不好？
文明就是文明，愚昧落后就是愚昧落后，为什么还要分什么西方东方？除非你认为中国人不是人，不配同西方人比较，否则请你指出来，人类的文明成果，无论科学技术，还是哲学和艺术，中国有什么成就足可以引领世界成为文明中心的？

关于“欺怂怕恶”，我前面已经说过，这只是个人的看法，你可以保留你的不同意见。欺怂怕恶是人性的弱点，当然不是中国人特有。但我所说的“欺怂怕恶”主要 指的是面对邪恶势力，不能坚持原则，轻易避让，从而让邪恶泛滥。历史上，中国的权贵面对本国民众凶狠残暴，动不动诛门灭族，面对外敌则动不动就屈膝求和， 难道不是事实么？

赌博客 2011-12-29 11:46

自从周公制礼，在过去至少一半的时间里，中国都是引领世界文明的中心。科学技术发挥真正的作用只是近几百年的事，而且即使在今天，科学对人类社会的作用未必 大过了宗教和政治。至于哲学和艺术，东西方各有千秋，何为优劣？正如毕加索所说:我如果生在中国，我一定是个书法家。你的无论科学，还是哲学艺术的观点不 是西方中心论是什么呢？
文化是文化，政治是政治，你用大量政治中的实例来概括文化是有问题的。
和平年代都以为自己是个勇敢的战士，皇权远去的今天就以为自己膝下有黄金，先人如何奴性，这不是用历史的观点看问题。
补充一下：如果中国是那个面对外敌动不动就屈膝求和的国家，那么四大文明为何中国独存？

湖滨 2011-12-29 14:29

我说的是人类的现代文明。

从技术发明来讲，小到你每天用的牙膏牙刷眼镜，大到电话电视电脑，汽车飞机宇宙飞船，有哪一发明是中国作出的？

从科学发展来说，物理、化学、生物、数学等等，有哪一项开创性的发现是中国人做出的，有哪一个学科的理论体系是中国人建立的？

从哲学来说，中国人认知水平直到一九一九年五四引入西方哲学之前，仍然停留在二千前的春秋战国时代。除了有点孔孟的生活沦理说教，以及老子的道家反智昏 话，同西方同时代的希腊就已经形成形而上，以严密的逻辑为基础的哲学，在认知水平上相差万里，根本不在一等级线上。更别提欧洲随后在德、英、法等国产生的 一大批哲学大师。

科学中国同西方根本无法比，我们就谈艺术，着重谈谈文学。文学本应是中国的强项吧，可看看中国都有些什么拿得出手的世界名著呢？遍观中国两千年的文学史， 中国自己认为拿得出手的也就三本书，即《红楼梦》、《三国演义》和《西游记》。而这三本书在世界上的影响力微乎其微。在世界文学史上根本就不值一提。至于 在音乐、绘画等方面，中国的差距也不是一点点。直到从西方引入五线谱及简谱，中国连自己一个完整的记谱体系都没有，这相当于一个民族只有口语没有文字。再 看看乐器，中国民乐乐器同西乐一比，差距不用我再细说了吧。绘画上中国的国画即水墨画和水彩画，在表现力上同西方的油画也不在一个档次。中国在艺术上能够 领先西方恐怕也就是书法了。一种文字的书法之所以成为艺术在于那种文字难写，难，需要长期的专门训练才能写好。文字的主要功能是作为信息传递和交流的工 具，一个民族的文字难写到写好字成为一种艺术，这应该是喜呢还是悲？

文化的根基是价值观，而政治观是一个民族价值观的核心，你不会连这点文明常识也不知道吧？还有比一民族的政治观更能说明其文明水准的其他“文化”吗？！

你总是笑话不断！说你的历史知识只有国内初中水平你还不承认。“四大文明”？你想说的是“四大文明古国”吧？如果是按照四个最古老的文明国家定义的话，那 么，我们中国，不要说四大，连前十大恐怕都排不上。中国的文明开始于公元前1500年左右的商王朝，不过 三千多年的时间，而其他几大文明早于此之前已经分别存在了两千到一千年，中东两河流域文明开始于公元前3500年左右；埃及尼罗河流域文明也开始于公元前 3500年左右，希腊爱琴文明开始于公元前2500年左右，印度河流域文明开始于公元前2500年左右，这只是就大的区域来说，在各大文明区域周边，还有 更多次要文明如赫梯文明，亚述文明，腓尼基文明，波斯文明，犹太文明等（这些古代文明正是今天西亚很多国家的前身，这些古代闪米特人和波斯人也正是今日犹 太人，阿拉伯人，伊朗人等的祖先）。要按照前面"四大古国"的定义的话，也只能是在这些文明和国家里去排，那里轮得 到中国呢。

从上面列举的文明开始时间来看，排在前面的四大文明分别应该是中东文明，埃及文明，希腊文明，印度文明。并没有中国的位置。你为何要抹去希腊的位置，反而变成了晚于其后1000年的中国呢？

其次，关于中国文明独存的说法也极不准确。首先古埃及虽然不存在了但其文明并没有消失，古埃及留下的文明古迹要比中国古代早得多也多得多。古埃及也曾经比 中国更早使用过象形文字，但被后来被拼音文字取代了。中国的确保留了以古代像形文字为基础的表意文字，但这并不能说明中国文字得以保留是因为中国文字世界 领先。事实上，汉字得以在中国存留下来的原因在于东亚地区在中国周围都是一些比中国更落后的游牧民族，汉字相对更成熟而已。也就是汉字得以保留主要原因不 是因为中国文明在世界上领先，而是因为古代世界文明因受交通地理限制缺乏交流相互隔绝而使中国汉字得以幸存。南北朝，五代十国，元灭宋，清亡明，这些征服 者，只要其中有一个是英国，德国或其他一个文明高于中国的民族，没字和中国文明能否延续就得打个问号了。至于种族，三千多年来的无数次种族和民族大融合， 现代汉人同创造汉字的古人已经完全不是一回事了，你不会连这一点拎不清吧。从文明的传承性看，欧洲人对古希腊文明，古罗马文明等古代文明的继承性丝毫不亚 于中国，何言中国文明独存呢？

算了，你所欠缺的历史和文明常识太多太多，我没那么时间跟你讲。就到这里吧，再见。

赌博客 2011-12-29 15:14

感谢你花这这么长时间，讲述这么多！
看样子你的历史知识确实很丰富，不过，虽然没你的历史知识丰富，但对你这个读史之人这么不严谨感到吃惊。
1.        除了中国，其他你所陈述的那些文明都是没有信史的。换句话说，西方史学家在质疑中国的三皇五帝的时候，却把希腊神话当作他们的历史。你最好回去再查查中国官方开始记载历史是什么时候，西方是什么时候，差一千五百年有吧？
2.        对于你列出的次要文明如亚述，波斯，犹太等先于中国，你的根据是什么？亚述不过是跟商王朝同期的魔鬼帝国，犹太立国和周差不多，你难道要把亚伯拉罕放羊时就开始算犹太文明？至于波斯就更靠后了！
如果读历史只是为了简单的罗列，那实在可惜！
如果读历史只为了获得你想要的东西而歪曲历史，那就实在可怕了。

信史里都难免有成王败寇的东西，但除了观点可能有问题，但事件会是真实发生过的。中国有两千年的史官，西方有吗？你拿希腊神话当历史就不对了
西方人自己都诟病希罗多德的历史不严谨，更像个游记。
我历史知识虽少，但实在不敢没有根据地说！

赌博客 2011-12-29 15:33

再说文学艺术。
文学当然是中国的强项！没什么好谦虚的。中国的诗歌，散文，楚辞汉赋随便一个都有不朽的篇章《离骚》《逍遥游》《过秦论》，以至于武夫如荆轲，流氓如刘 邦，随便一山野村夫都能吼出些或苍凉慷慨或婉转活泼的诗句来，这叫文化的底蕴。而不是什么只有贵族才能玩的东西。一本《红楼梦》足以抵《莎士比亚全集》。
艺术是希腊的强项不假！他们的雕塑，他们的戏剧。也没什么好回避的。
见过厚西薄中的，没见过你这么彻底的！
多谢赐教，学习了！

赌博客 2011-12-29 19:51

再说哲学。
西方的哲学从苏格拉底开始建立体系，到柏拉图趋于完整。在之后的一千多年里走入泥潭。真正闪光的哲学思想是柏拉图的理念世界和亚里斯多德的逻辑论。而这些精华也直到千年之后才发出真正的光芒。
中国的哲学始于煌煌周易，之后衍生出的道家辩证（我实在不懂你的所谓反智昏话是褒义还是贬义）和儒家伦理最后发展成为真正的中国人的人生哲学。使中国人在没有神的帮助下，进则为儒，退则为道，心灵寄托得以完整。这样的哲学还不伟大吗？
你认为只有衍生出了今天的科学的哲学才是伟大的吗？人性伴随过物质社会的发展而发展了吗？安守人类心灵的东西是科学能解决的吗？但中国人的哲学做到了，西方哲学做不到，他们还需要宗教。

赌博客 2011-12-29 20:12 ...

再说其他：
中国自两千多年前便有六经，其中有乐经。中国运用5音，西方运用7音。五音无论如何演奏不会产生不和谐音，但牺牲了一些音色；七音由于半音的存在而经常出现不和谐音，但也增加了一些特色。如此而已！谈到乐器，那是形而下的东西，不论也罢。
书法：一张白纸，是为无。落笔成划，是为有。每个字由黑的笔划和空白组成。美，由此产生。是有无相生的艺术。是有哲学的艺术，和中国的围棋一样！哲学思想融入在艺术中，你见过中国之外有这样的艺术吗？
绘画：梵高的画为什么当时连50个法郎都卖不了？因为那时没有照相技术。写实才是王道。而艺术的真谛在于写意！中国的绘画深知其道！但这里不评述谁更优更劣！。。。。。。。

见过主张西化的观点，见过主张全盘西化的观点，但是，像您这样熟读历史之人，可起码的历史辩证都没有，全盘接受一方的同时全盘否定另一方，我没见过。
今日领教，实在荣幸！

湖滨 2011-12-29 22:50

我只想对你说一句：你是顽固不化！
我前面已经说过，狭隘的民族主义蒙蔽了你的智慧之眼。中国传统文化，或者更准确地说，中国传统价值观最致命的问题在于反智！！！古代的专制帝国，现代和当 代的极权党国，为维护其特权专制统治，两千多年来在坚持暴力恐吓的同时不遗余力地对人民进行愚民洗脑，导致大多数中国人像你一样，已经失去了正常的思维判 断能力。中国极其成功的愚民政策导致我们这个一直号称人口世界第一的民族对人类现代文明的贡献近乎于零，使中国成为人类文明史上不折不扣的最大的寄生虫！ 难道这还不够触目惊心吗！！！别人不说我们也就罢了，如果我们自己连这点起码的自知之明都没有，那么我无语了。

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这是截至这篇博客发布之时的全部帖子。最后湖滨同学的贴我没回，他说得对，我是顽固不化！虽然我们观点不同，但在这点上我相信我们一样！