也谈中国困难时期(1959-1961年)饿死3000万事

作者:lixixing  于 2009-8-19 22:34 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村

作者分类:文革与下乡|通用分类:其它日志|已有45评论

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也谈中国困难时期(1959-1961年)
饿死3000万事

李西兴
 
    最近【情回中国】史海钩沉栏目,贴发多篇关于中国三年自然灾害时期(1959-1961年),农村饿死3000万人的事。网友们讨论很热烈。我以一个过来人的身份,谈谈自己的看法。
    我出生在1950年,三年自然灾害时期,我9-11岁,已经能记事了。我们家生活在中国西部的大城市里。当时我市粮食标准的一般情况是,居民每月27斤半,工人男性33斤,女性30斤。干部男31斤。女28斤。孩子到上中学,男孩是31斤,女孩28斤,和男女干部同。小学生,27,24,21斤。没上学的18斤以下,也按年龄划有等级。杂粮搭配供应,占10-30%。食油每月每人4两,肉1斤。年节另外供应。蔬菜以萝卜白菜为主,其他蔬菜数量较少,且价格较贵。买豆腐或豆制品也要凭票。另外,买零食点心或上食堂吃饭,都得付粮票。当时什么都要票,买布,买烟酒,买食糖等,有布票,烟票,酒票,糖票。我们家6口人,父母均为普通工人,未参加过任何党派。也就是说,父母既无权势,挣钱也不多,养活我们兄妹四人(我和一个弟弟两个妹妹),也确实不容易。困难时期,由于主食、食油、肉类以及副食和蔬菜的不足,大家总是觉得吃不饱。但是没有见过也没有听说过饿死人的事。
    我伯父在河南农村,他有七个孩子,六男一女。还有四位老人,我爷爷奶奶和爷爷的兄嫂(我们小辈称大爷大奶)。全家13口人。只有我伯父一个全劳力。我伯母是本村的民办小学教师。三年自然灾害时期,为了给家里节省粮食,1961年初,父亲曾送我回老家去住一段时间。我在农村的感觉是比城市更缺的是细粮,但有很多代食品,如红薯,胡萝卜和蔓菁等。我回乡那年,我伯父家窖藏的红薯坏了,给家人度过荒年带来许多困难。我在老家里住了约一个月,只吃过两次白面。一次是我刚回去的那天,一次是大年初一。最难忘的佳肴是过年时大爷杀只他养的兔子,平日最好的菜蔬是鸡蛋和豆腐了。当然也是十天半月难得一见的。日常总是豆腐渣野菜红薯粉团子为主,再加上包谷糊糊和自家腌制的咸菜。我的堂兄们会抓田鼠烤着吃,我也有幸分享过。我在老家农村住着的时候,常到邻村串亲戚,到处跑着玩。没见过饿死人,也没听说过饿死人。
    1968-1971年,我上山下乡三年,在中国西部的山区和平原的农村里都待过。所过的生活比城市苦得多。我所插队的两地农村里,农民的生活,比城市差得远了。但从未听任何村民说过,在三年自然灾害时当地有饿死人的事。我常和不同插队地区的知青聊天,也没有听说谁提起过,他的插队点困难时期有饿死人的事。
    请不要认为,当时的农村人不敢讲真话。实际上是天高皇帝远,农民啥都敢说。1961年我在河南老家时,跟爷爷住在饲养室里。有天半夜醒来,听见和爷爷一起喂牲口的老饲养员,埋怨日子过得太苦。怀念他30年代在西安拉洋车,常常可以吃到羊肉泡馍或烧饼夹腊汁肉。他说:“现在日子还不如在老蒋时好过!”这话当时对我是非常震撼的,所以我至今仍记得住。但是这位老饲养员年纪大,辈分儿高,私下在饲养室发发牢骚,谁也不当会儿事的。
    我1971年在某村插队时,有次在收麦期间,该村贫下中农协会主席,身体非常结实的一位老农民,公然发牢骚说:“给生产队干还不如给老财干。给老财干,收麦时吃白面,还有酒有肉。现在收麦子还得吃红薯!”
    还有位贫农大婶,也是快嘴敢说话。知青常常逗着问她:“大婶,社会主义好不好?”她就说:“好啥呢!过去吃捞面,吃白面蒸馍。现在连红薯都没得吃!”然而,却没有农民对我们知青说过,三年自然灾害有饿死人的事。
    我也有许多农村的朋友,有的还是陕北老区的人。但我也从来没听他们说过,三年自然灾害有饿死人的事。
    当然,我并非完全否定,在三年自然灾害时有饿死人的事发生。也许某些地方过于困难(如河南省兰考县就比较苦),发生过饿死人的事,也很难说。但若说三年自然灾害时期,中国大陆农村饿死了3000万人,我是绝不相信的。
    特转帖新浪网友的一篇博文,以供对这个命题的有兴趣的网友参考。我主要是欣赏他分析问题的角度。也请相信中国1959-1961三年间饿死3000万的网友,不妨问问你所接触的中国老一辈人,特别是在中国农村呆过的人,或在你所旅游去过的中国某地,找一些老一辈的人,做一些采访工作。因为在那段艰难时期,生活很苦和大批量的饿死人,是完全不同的两码事。今天中国人,也不至于不敢讲真话吧!

转网上评论

所谓大跃进饿死3000万-谣言止于智者
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5ea0e46c0100cfv0.html
(2009-03-08 11:40:45)

    潘左按:如果你是一个人人尊重甚至爱戴的人,但是有一天突然谣言四起,说你杀人了。本来举证责任在造谣者,但是谣言不知来之何处,你只能有口莫辩;想上法院找个说法?对不起,还管不了你,因为“活”无对证,没有办法立案哪!杀人的罪名就这样给你硬栽上了。要想正名?你得自己去取证吧!!取完证你就完事了?有证据在手,可是没有人给你公布证据啊,公布了又怎样?谣言制造者可以制造新的谣言哪,谣言制造和传播速度有多快啊!所以你再辛苦再累得吐血你就等死吧。因为不但没有人给你证明清白,攻击你的谣言还越来越多,越来越离谱,越来越像是真的,还有那多专家和数据,考证这些谣言是何等的“铁证如山”,这一辈子和下一辈子你也清白不了!!
    这个故事与右派散布的大跃进期间至少“3000”万人饿死,骗子张戎的所谓毛的“二十七年统治,导致七千万中国人在和平时期死亡”的说法非常相象?本篇只关注这个3000万人饿死的离奇说法。
    你一定听到和看到很多专家、权威在论证、转引这个数字了吧?你的好心的朋友,甚至跟你争得面红耳赤,说这是如如何真实了吧。其实这个饿死3000万的谣言,被他们自己过于夸张和太急于证明毛泽东及其战友的愚蠢而太愚蠢。因而不攻自破。要不是他们的愚蠢,那么这个谎言岂不因为重复了一千遍(何止一千遍啊)就永远成了真理?请先耐心看我的两点解释:(不喜欢我的看法的人不要上火,谢谢!)

    论点:
   大跃进期间不可能饿死3000万人,这个数字夸大了。

    解释1。 逻辑和生活经验
    请看我的合理抽样的解释。以一人亲戚朋友50人算。假如我有四个朋友连我本人,毕业于五个不同的大学。我们每个人在各自学校里,有10个同学来自中国不同各地(注意,这很重要,事关抽样的均匀和公平)他们又各自有50个亲戚朋友。我认定大家伙都能正视那段历史,又跟你是朋友,听说了自己奶奶辈,父亲辈或亲戚朋友,哪怕八杆子打不着的远房亲戚,饿死过人,一定会向你提起。同时看一下,3000万如果是真的,相当于中国目前每40人平摊一个。我每次这样调查,就平均而言,我可以期待2500/40 = 62 个。如果你预期说,大跃进时期即使没有饿死3000万,1000万总有吧。得,每次这样的调查,你就期待30个吧。那你估算大跃进期间,饿死了人怎么也有100万吧。那你就在这样的调查里,平均期待3个,不是吗?
    我们都是中国人,说的是中国人饿死人的事,你天天接触的是中国人。你升学、你工作、你出差、你旅游、你到处走,(谁叫你没饿死呢?一笑)你也活了几十年了,无意之间,你也做了这样的调查几十年了。听说几个了?反推一下大跃进期间饿死多少人了?
    逻辑就是逻辑。3000万人这个荒唐的故事,早该终止了。散布这个谣言,企图用什么理论、数据模型、什么人口调查的权威数据,来证明这个谣言的人,不管你有什么阴暗、卑劣的心态,你总不能改变每个网友、每个活生生的,每天无意在做调查的人的生活经验吧?!
    当然,既然是逻辑,我也必须指出。不管我如何和多少次做这样的调查,我是不可能穷尽,所有可能饿死人的地方,和知道饿死人的人的。所以我不应当否认,在中国总有一时一地,或几时几地饿死一些人。而“抽样调查”没有涉及到。但是,尽管我的这个方法,不能否认一些局部饿死人情况,哪怕饿死人的局部状况严重,但是绝对可以排除全国饿死那么多人的说法。

     解释2.你能反驳我下面这个比方吗?尤其是辛子陵、张戎、专家和权威们?
    大跃进时间大概3年,严重饥荒是59年60年,算两年吧。三年内战知道吧?内战开始,共产党方面200多万,国民党800万,内战过程中没有大规模的征兵,都是得到俘虏后立即改造编制。大跃进饿死人的规模和速度,能跟这真刀真枪的直接不停的杀人相比?我们就把胜利后的几百万解放军,和蒋介石带走的成百万军队都“杀”了,那么这么大规模的死人数额不过1000万。明白了了3000万是个什么概念了吧?还想继续编造,还不排除4000万的可能?
    知道一些传播这个谣言的人,都使用了什么“真实实例”了吗?看到下面留言区那个所谓吴永宽的饿死人的名单了吗?一个匿名网友给我贴上的。他没有告诉我是从辛子陵那儿弄来的。但是我在网上,从辛子陵那里搜到了。辛子陵可是个学者。但是我怎么也没有想到,经过进一步追根溯源发现,这个名单还另有出处!而这个出处实在难以恭维。这个出处就是那个著名的“去仑工力”,在海外报纸上编造的!他们编造的方式,就是用“真名真姓”以自述的口气,讲一个特别残暴的故事。但是每一个故事,都以当事人的口气总结一下,xxx真是暴政啊什么的。
    还有一个有关人的心态的问题。如果一个人做生意,千辛万苦给搞亏了,血本无归啊。但是后来赚回来,成了百万富翁了。他怎么看过去的亏本?如果是你自己呢?你还会永远揪自己不放吗?还跟自己过不去?现时生活中是有这样的人。但是这样的人,不该去看心理医生吗?
    毛泽东及其中国人民,在他的时期,以每两年翻两番的速度,在26年把中国建设成了体系完全的工业国。我们可以感叹那段艰辛。但是煽动悲情、不断揭丑和夸张失误,请问是何居心?
  
    再请看多维网站上李宪源先生关于一个叫“常公”的网友评论的评论:
    何頻先生所提明鏡出版關於中國餓死問題的調查,可在网上找到简介否?
    我把摘自国际炎皇文化出版社所出新书《还清白于毛泽东》中“大跃进饿死三千万人”纯属捏造一文,刚以《就“饿死三千八百万”试邀张戎对质公堂》标题,转发在多维。你可与张戎之见对照一读。并估量一下张戎,是否具有那份自信,敢来正面解答驳斥该文所构成的现实挑战。
    常工如果真敢站出来,以自己的真实姓名身分作举证,这会很有意义!建议所有已经注册的经过困难时期的博客,都用真名实姓公开举证,在那三年中间,家人亲戚中有否饿死人,饿死了几个。并且提供可以调查核实的死者身分姓名。
    这样粗略一通算,按照现代统计学概率论的原则,很容易按照实际举证者的数量,所报饿死人数所显示的比例。再跟张戎3800万除以当时全国6亿人口,得出的每17人中饿死1人之惊人比例,加以对照。
    同样方式,也能用于每个举证博客从1949年到1976年间,家里非正常死亡的人数,以对照张戎那些年中国总共横死9千万人的结论——每7个人中横死1人!
    常工你这种既不公布真实姓名,又不面对圣经发誓决不作伪证的“我敢站出来说”,就免了吧。那时侯,以本人家乡邻居一家五六口人很普遍;我家为九人,隔壁黄家袁家各位七口五口之家;一家两三口人者殊属极少数。
    按照张戎所给比例,我们那条二百余人的小街上,起码要饿死10人。如从1949年算起,家家户户均要有一人死于非命!从没听说饿死一人的鄙人农村老家无锡县东北塘公社几万人,更应该饿死上千才对头寸。

    潘左按:文中提到的“常工”,就是这样自告奋勇地,但显然没有思考因而莽撞地“作证”的。他是这么说的:“我是安徽的,我敢站出来说,饿死的超过16分之一。文过饰非是没有用的。得承认错误,才能避免犯同样的错误。这是我永远不能原谅毛泽东的地方。” 你信他吗?
    我同时还看到,李先生费尽心力找到一个,当年按毛主席指示调查饿死人口的故事。这个故事告诉你一个符合逻辑的饿死人的数字。那位调查人员的际遇,能够解释为什么会出现这个荒诞不经的谣言。而这个人员,终于没有愿意让李宪源先生亮出真姓名。这使我悲哀。因为如果这个谣言不能不攻自破呢?那么谁来为那个伟大的时代和我们伟大领袖作证?谁来还历史的真实?伟大领袖已经躺在那里啦。对他来说,真实和虚无都无所谓了。但是我们这个民族、这个国度怎么会继续产生和容忍产生自我侮辱的谣言?大惑不解!
    请耐心看完李先生的这篇关于大跃进饿死多少人的调查,以及那位调查人员的故事吧。

    李宪源先生的博文:(李宪源的评论 October 28th, 2005 at 8:59 多维博客网站http://blog./)

    “饿死三千万人”是一个夸张
    自从网上有人载文说,在中国,上世纪60年代初,饿死三千万人,我就在找一个当年同我有过颇深接触的人。因为,这个人,自1963年——1971年,曾先后多次在安微等地调查过此事。根据这个人自已要求,这里不公布他的名字。但对下文中的事实,他表示,绝对愿承担法律责任。
    特别有意思的是,这人曾因调查过当年饿死人的事,并一直坚持实话实说。三十多年来,遭遇过两种指责,截然相反——颇具戏剧性——的指责。三十年前,被某些人说为:夸大阴暗面,思想有点右。1984年后,却被另一些人批评成:思想较左,掩盖左倾路线下的错误。
    也算是“皇天不负有心人”,几经周折,我如愿以偿,找到此人。遗憾的是,这人今已年迈,耳虽聪,目却完全失明。
    ——这是一个视共产党人的道德、品质为生命的人;一个说真话,——不管在什么人面前,都不曾有“李锐式的”,“捏一把汗”后怕的人;也是走到那里,都能镇邪慑鬼的正人。有人说他应“官居大位”,他爽然大笑,说“和平的开拓年代,要的是老黄牛,铺路石和拓荒者。有时要甘当‘众矢之的’——冷静理智的‘众矢之的’,或说‘为人民——这个拳王——当陪练’”。他常有惊人之见,也算是多遭误解和某些不公正。但他自已决无“蹲牛棚”的命运夸张和悔怨。他认为,这太正常了。共产党人要奋斗,要斗争,会有牺牲。只要做得正,成就也好,牺牲也好,都对别人有好处。他同时说,实际上,在毛泽东时代的中国,也未曾有过那么多的人蹲牛棚。中国那有那么多牛棚。人蹲了牛棚,牛放那里呢?!
    鉴于他有知有识、脱出尘俗的境界,近几年,圈内有人同他开玩笑。说他是“活脱脱,一个小毛泽东”。对此,他一般这样否论:“不!我们是毛泽东的‘孝子贤孙’”。
    下边,是他对1963年——1971年若干次调查的归纳性回忆。我按他原话整理,——并经过他确认。

    毛泽东从来都主张,没有调查研究就没有发言权;任何结论只能产生于调查研究的未尾,而不是它前头。1958年的大跃进和1962年经历三年严重自然灾害后,毛泽东尤其强调,全党要下大力气调研。毛泽东本人就多次走出红墙,来到人民群众中。响应毛泽东的号召,我们当时也去过很多的地方。自1963年—— 1971年,我先后同我的同事们,在苏北,浙江,安徽,河南,四川和云南等灾情较重的地区,搞过19次,累计280多天的调查。
    根据我们的调查,加上其他人的数据,当时全国农田受灾面积,最重的为1961年,全国16亿亩耕地有9亿多亩受灾(后来国家公布为9 亿亩)。其中江苏、安徽是全面遭灾。次者,是1960年,再次是1962年,受灾面积为5亿亩左右。至于饿死人,是有的,据我查析,人数不是当时某些干部回报的“寥寥几个”;更不是今天极少数极度夸张的“以千万计”(这太离谱了)。
    1963年的调查宗旨,是救灾和恢复生产。对饿死人情况,我们采取的“循大追多”法,即,那里这方面情况严重,就到那里调查。并且,顺着群众提供的线索去追寻。就省而言,安徽省,河南和四川,这方面的反映最多。我们就选择了安徽和河南。就地县而言,天长、铜陵和凤阳为最,我们就选择凤阳和铜陵。我们摸索到一个这方面情况最惨重的大队(由几个自然村落组成),饿死达7人(后几年的调查,没有突破这一数字)。在河南的驻马店、兰考和杞县,调查情况都好于凤阳。在苏北,滨海县的五汛路建、东海的马陵山,铜山县,我们也分别查实了1、3、3例饿死人。在后来的四川和云南调查中,饿死人的事,比之安徽,也轻得多。
    由这样一个摸底,我曾以一个党员干部的名义,报过一个材料给中央和毛泽东。反映基层干部的脱离群众的问题。因为,当时我们缺乏更大的力量;调查统计知识又相对不足;手段也落后,无法作得更全面和精确。几年下来,我们几个人粗概地估算,三年困难时期,全国饿死人在二十万之内(这在当时,也是个惊人数字啊!要知道,这是饿死啊!)
    就是这样一个数字,——戏剧性事情便开始了。文革前一两年,我安然无事。只是到了1971年,不知是谁漏出了前几年调查情况。秋天,即有一个领导找我谈话,说“那个饿死二十万人的调查”,太夸大了,对共和国的形象有影响。我和气而平静地说明其客观性。领导也是无话。不过,从此也就决定了我的个人前途(这无所谓)。
    而到了1985年,情况发生了根本性逆转。在一次会议上,有一个会议负责人,在批评大跃进带来的困难时,居然说上世纪60年代初,中国饿死上千万人。我在惊讶的同时,指出这一数字的不可靠性,——二十万就了不得了。随即遭到一帮人颇为尖酸的批判,说这是为左倾…掩错。
    ……哦!现在,又变成“饿死三千万”了!……
    这就是这个年迈老人的回忆。随后,他让他的家人递给我一叠材料,当年调查的笔记。今天,我已将其复印件保存。
    读了以上文字,不同的人,感想一定各别。但毛泽东的忠告,很多人是挥之不去的。这就是:凡事都要“实事求是”!
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发表评论 评论 (45 个评论)

6 回复 fanlaifuqu 2009-8-19 22:50
不知真相,但言之有理,有据。
4 回复 xqw63 2009-8-19 23:04
其实,导致目前“谣言”四起的原因,正是中国有关方面封锁消息的结果。
有人用人口普查和出生率来验证死亡3000万,也是证据“确凿”。
已经过去了40年了,到现在还没有一个真相出来,本身就不正常啊。
5 回复 宜修 2009-8-19 23:21
xqw63: 其实,导致目前“谣言”四起的原因,正是中国有关方面封锁消息的结果。
有人用人口普查和出生率来验证死亡3000万,也是证据“确凿”。
已经过去了40年了,到现在


灾难一结束,倒是产生了你我这村里的一大帮“灾后生”。
3 回复 ww_719 2009-8-19 23:24
确实有饿死的.但是绝对不可能那么大数字!我反正不相信!父辈们搞调研也没发现有!数字一定不准确!!
哈哈...乱搅和一下,哈哈..
3 回复 xqw63 2009-8-19 23:27
宜修: 灾难一结束,倒是产生了你我这村里的一大帮“灾后生”。
很多时候,历史学家和文人,远远达不到政治人物的嗅觉,这是没有办法的事
4 回复 宜修 2009-8-20 00:00
xqw63: 很多时候,历史学家和文人,远远达不到政治人物的嗅觉,这是没有办法的事
书读多了,也成了祸害!
4 回复 yulinw 2009-8-20 00:41
xqw63: 其实,导致目前“谣言”四起的原因,正是中国有关方面封锁消息的结果。
有人用人口普查和出生率来验证死亡3000万,也是证据“确凿”。
已经过去了40年了,到现在
同意!
7 回复 snortbsd 2009-8-20 00:42
ww_719: 确实有饿死的.但是绝对不可能那么大数字!我反正不相信!父辈们搞调研也没发现有!数字一定不准确!!
哈哈...乱搅和一下,哈哈..
agreed. i have relatives in poorest areas of china. yes, they heard of rumors of 饿死 but no one ever saw one dead body. it was true it was tough time.

one season had none-stop rain and they just watched wheat getting rodden in the fields. they tried to get as much as possible...

饿死三千万? i heard some asses claimed 70 millions. you have to wonder the intelligence of people who believe the crap.
4 回复 putongren10 2009-8-20 00:47
我个人认为有人利用三年自然灾害做文章,
30 年代黄河的几次泛滥反而没人提.
刘文彩在他们眼中是个大慈善家.
4 回复 xqw63 2009-8-20 01:11
宜修: 书读多了,也成了祸害!
书多了真的不如不读书。
从书本中读出来最重要了
8 回复 宜修 2009-8-20 01:22
xqw63: 书多了真的不如不读书。
从书本中读出来最重要了
那么,御用文人算是读明白了?
4 回复 xqw63 2009-8-20 01:24
宜修: 那么,御用文人算是读明白了?
走那条路的人,再明白都得装糊涂
4 回复 宜修 2009-8-20 01:35
putongren10: 我个人认为有人利用三年自然灾害做文章,
30 年代黄河的几次泛滥反而没人提.
刘文彩在他们眼中是个大慈善家.
4 回复 宜修 2009-8-20 01:36
xqw63: 走那条路的人,再明白都得装糊涂
缺钙。
6 回复 xqw63 2009-8-20 02:10
宜修: 缺钙。
无奈
5 回复 海外愤青 2009-8-20 03:22
中华民族的悲哀之一在于爱玩数字游戏(自欺欺人),大跃进、三年自然灾害是玩数字游戏的结果;让人哭笑不得的是,试图揭露该问题的人,也玩起饿四三千万的数字游戏;真正可怕的是,现在讲究科学管理的时代,受过现代教育的精英们,也玩GDP的数字游戏。
7 回复 SirCat 2009-8-20 04:39
不知详情
直到上大学
才听说有饿死的
饿死大量的人
是一些人(和国家)用来
否定中共政权合法性的“证据”
记得布什痛心疾首地说
老萨“对自己人民使用毒气弹”
只是忘了提
那些人都是他老爸煽动起来推翻老萨政权的“叛逆”
于是他有了侵伊的“道义借口“
呵呵
4 回复 户人 2009-8-20 06:23
宜修: 灾难一结束,倒是产生了你我这村里的一大帮“灾后生”。
大难不死,必有后福。
4 回复 宜修 2009-8-20 06:24
户人: 大难不死,必有后福。
灾后的娃娃!
5 回复 户人 2009-8-20 06:28
宜修: 灾后的娃娃!
都活得好好的。
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