周有光:今日中國為何出不了大師?

作者:Brigade  于 2019-2-4 06:43 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村

作者分类:转文|通用分类:子女教育

編按:2017 年1 月14日,周有光先生去世,終年111 歲。
 
周有光先生是世界文化史上的奇蹟,更是中國知識界的驕傲。他中年以前主要從事經濟工作,中年以後改行從事文字改革,主持擬定漢語拼音方案,被譽為漢語拼音創始人之一。他85歲從辦公室回到家裏,轉向研究人類文化發展規律。他廣泛閱讀,獨立思考,至今仍在孜孜以求,探索真理。
 
這篇訪問是周有光先生106歲時接受中國三十人論壇創辦人馬國川的獨家專訪,周先生對中國教育存在的問題進行了深刻剖析,見解深刻,發人深省。
 

 

馬:馬國川
周:周有光
 
中國教育還沒有走上一條新道路 
 
馬:1923年您進入聖約翰大學學習。在《百歲口述史》裏您曾經提到,您在聖約翰大學接受的是博雅教育(Liberal Education)。請問,什麼是博雅教育?這種教育思想對學生的學業和人格有什麼樣的影響?在聖約翰大學,您最大的收穫是什麼? 
 
周:所謂博雅教育,是英文 Liberal Education 的漢語翻譯,這個翻譯非常好,把意境提高了。也有的譯為通識教育,雖然沒有前者那麼雅,但是我覺得,可能跟原來的意思更接近一點。
 
什麼叫通識教育呢?我的看法是,它包含兩方面內容:第一個內容是,要培養基礎知識。近現代以來的傳統是,把國(文)、英(語)、算視為基礎知識。基礎要培養得好,主要工作做在中學階段,因此中學是最重要的。如果基礎培養不好,以後的教育就困難了。現在好多大學生忙得要死,為什麼呢?他們進了大學還要讀英文背單詞。可是我們那時候,中學時代就能很好的應用英文了,中學畢業出來就可以達到 ABE(Adult Basic Education,成人基礎教育)水平了。到了大學,學生就可以運用基礎知識來獲取更高層次的純知識。因為基礎知識,特別是語言知識,不是純知識,而是工具知識,是獲取知識的知識,是一種工具。即使懂得幾種語言,也還是沒有知識。
 
通識教育的第二個內容是,學習邏輯思維,培養獨立思考的能力。這是非常重要的。那個時候聖約翰大學有一本小冊子,專門給來訪客人參考的,裏面就講本校的宗旨是培養良好品德。現在有人說要培養高尚人格,高尚人格的講法就太高了吧。
 
在我們那個時代,大學畢業生都不是專家,只不過是受過一些基本訓練的普通人,專家要在大學畢業以後再培養。解放以後,完全不一樣了,因為中國學習蘇聯的教育模式。在蘇聯,大學畢業就是專家了。 
 
我在聖約翰最大的收穫是什麼呢?我想,最大的收穫就是學會了怎麼自學。學問是要自己學的,老師只不過指示道路給學生。
 
馬:50歲的時候,您才離開銀行界和經濟學界,調入中國文字改革委員會,從事語言文字工作,成為語言學家,並且取得了卓越成就。這在今天看來,簡直是不可思議的。您成功的奧秘是什麼,是否得益於博雅教育? 
 
周:我的成就很小,不值得一談。
 
通識教育對我的好處,就是在學校裏面選的課程比較廣,同時學到了怎樣自修的方法,有這兩點要改行就不大困難了。我在大學讀書時,主修的是經濟學,同時對語言文字有興趣。因為受了通識教育的好處,知識基礎比較廣,所以改行不發生太大困難。
 
大學一出來,就是一個專家,這個辦法或許會有一些好處,但是對文化的發展是不好的。

有關教會大學:當考慮棄其糟粕,取其精華
 
馬:作為一所教會大學,聖約翰大學對學生進行的教育有意識形態色彩嗎?解放前,全國有許多教會大學,您怎麼評價教會大學對中國教育的作用? 
 
周:我大學畢業時,還不懂什麼叫做意識形態,當時根本沒有這個說法,它是從蘇聯來的。
 
對於教會學校的作用,我的看法是,教會學校的確是帝國主義的工具,一方面進行文化侵略,另外一方面又傳播新時代的新文化。帝國主義有兩個方面,教會學校當然也有兩個方面。帝國主義是侵略的,造成了許多殖民地或半殖民地。然後,一些落後國家和地區慢慢從封建、半封建半殖民地轉向資本主義。
 
中國的歷史並不是這個歷史序列中的一個例外,印度也是這樣。全世界多數地方都受了帝國主義的影響,遭受了侵略,同時也得到了文化的發展、社會的發展,今天還在發展當中。
 
教會學校也有精華,不是只有糟粕。我們擺脫殖民統治之後,應當考慮棄其糟粕,取其精華。
 
馬:解放後,您曾經在復旦大學和上海財經學院講授經濟學,見證並親歷了新中國進行的院系調整。當時為什麼要進行院系調整?現在對當時的這種做法有很多批評,您怎麼評價這次教育革命?它給中國教育帶來什麼影響?

周:新中國成立以後,就把原來的整個教育制度完全打破了,把所有的學校當零件拆開,完全按照蘇聯的教育模式重新組裝,專業愈搞愈細。可以說,徹底放棄了通識教育這條路,全是蘇聯的專業分工方法,大學一畢業就變成專家了。新中國一成立就講求速成教育,大學本來四、五年,後來改為三年,甚至改為兩年,都是速成的思想。當時人家也問我,速成好不好?我說,需要一批速成的人,可是不能大家都速成啊。
 
這是一種短視的政策,到蘇聯解體以後看得更加清楚了。現在我們知道,這個政策流弊很大,阻礙了社會發展。改革開放以後,我們進行大規模的重新改組,比如清華大學又有文科了。其實解放前清華大學有名氣是靠文科,不是靠理科。可是解放後清華大學成為「理工科大學」,把文科都拆散分到其他大學,30年多後不得不重建。許多大學都經過這樣的折騰啊。
 
一直到今天,中國教育還沒有向先進國家的先進制度看齊,還差得很多。中國教育制度離開了蘇聯教育模式,可是還沒有走上新的道路,卻走上了一條官僚化的道路,尤其是在大學教育裏,官僚化、衙門化很厲害。我年齡大了,不能參加社會活動,但是朋友很多,其中不少是大學裏的朋友,所以知道一點情況。
 
今日中國為何出不了大師?
 
馬:就像剛才您講到的,現在大學教育問題多多,學術抄襲、教授作假等現象層出不窮,為什麼會出現這種局面? 
 
周:我看了一些材料,這些材料告訴我,學術抄襲、教授造假,完全是由於大學的「官僚化」。它是官僚化的一個派生現象,所以,關鍵在於非官僚化,而不能棄本逐末。
 
不知道從什麼時候起,官員讀博士成為風氣,官僚都要一個學位頭銜,於是就創造了在職博士生這個奇怪的現象。官員有時間讀書寫論文嗎?絕大多數文章都是抄的或者別人替他們寫的,當然是虛假的。這樣,產生了大批沒有知識的博士、空頭的教授。
 
這種情況到今天還沒有改變。有什麼辦法解決問題呢?我想,辦法就是非官僚化。官僚化不改,問題不可能解決。上海一個教授告訴我,大學有兩種假教授:一種是真的假教授,交一筆錢,大學給你一個客座教授之類的聘書,這是真的假教授;還有一種是假的真教授,一個系升格為學院,來了一個院長兩個副院長,一定是教授,其實不學無術,是假的真教授,把教育的尊嚴和威信一掃而光。
 
至於大學的教授抄襲,我看了許多材料,不去研究個案,我們要研究整個現象。
 
馬:學術抄襲、教授作假等現象之外,假文憑氾濫也是一個值得注意的社會現象,例如唐駿假文憑事件,就鬧得沸沸揚揚。在您看來,為什麼今天的中國假文憑氾濫? 
 
周:唐駿是我的老鄉,常州人,還有一個糟糕的是,我是常州中學的畢業生,他也是常州中學畢業的,只是前後差了幾十年。報紙新聞說,唐駿到常州中學去演講,雖然文憑是假的,可是本地人還擁護他呢。可見今天的風氣是壞得不得了。
 
學問和管理能力是兩碼事。有的人有管理能力,能辦事,可是不能做學問;有的人有做學問的天賦,可是不能搞管理。唐駿這個人有管理能力,可是在我們現在的制度之下,有了社會地位還要一個文憑,怎麼辦?只有造假了。後來報紙上不是登了嗎,只要給多少錢,美國西太平洋大學就給一個碩士或博士學位。
 
為什麼今天的中國假文憑氾濫?因為我們這個社會需要假文憑。我拿過幾張文憑,有國內的有國外的,現在沒用處,我一生文憑沒有用處,人家也不問我有沒有文憑。不重視文憑,也就沒有假文憑了,我們今天重視文憑不重視知識,當然假文憑就出來了。
 
馬:國務院總理溫家寶多次在公開場合提問「中國為什麼出不了大師」,您認為原因是什麼?在您看來,目前中國教育存在的主要問題是什麼? 
 
周:我想,對於溫家寶總理的問題,唐代大學問家韓愈早已答復了。韓愈在文章裏說,「世有伯樂,然後有千里馬。千里馬常有,而伯樂不常有」,「策之不以其道,食之不能盡其材,鳴之而不能通其意」。這很重要,馬叫是表示意思的,你不懂它,伯樂怎麼做呢?「執策而臨之,曰:『天下無馬!』嗚呼!其真無馬邪?其真不知馬也! 」
 
這個答覆非常好。韓愈已經答覆溫總理了,用不着我來回答了。
 
我看到一些雜誌上有些小評論說,其實新中國培養了許多大師,某些文豪不是大師嗎?江青的「梁效」不是大師嗎?這些都是隨風倒的,因為不隨風倒就不可能做大師。當然這是笑話,隨風倒的人怎麼能夠成為大師呢!不過是御用文人罷了。
 
還有,要做大師有許多條件。比如,右派是不能做大師的。蘇聯一解體,就看到國外材料說高爾基被否定了,我大吃一驚,高爾基就是蘇聯培養的大師啊。
 
蔡元培提出「學術自由,學校自治」八個字,所以他造就了一個好的北京大學。國外都是這樣子,世界上的好大學沒有一個不是學術自由、大學自治的。假如大學繼續官僚化,就不可能有學術自由、大學自治。
 
官僚不除,中國教育難有根本改變
 
馬:您對最近通過的《國家中長期教育改革和發展規劃綱要》有何評價? 
 
周:我沒看到這個《綱要》,不能評論。你告訴我它的要點是什麼嗎? 
 
馬:抱歉,我也說不出有什麼要點來。
 
周:它裏面有沒有講學術自由? 
 
馬:沒有講,但是提到大學要去行政化。
 
周:這話不通啊。大學需要行政,不是去行政化,而是去官僚化。大學房子要維修,校園要做清潔工作,這是行政工作。官僚化跟行政是兩碼事,大學要有行政,但是不能要官僚。所以去行政化是錯誤的,要去官僚化才對。 
 
馬:為什麼中國的應試教育發達?如何改革應試教育? 
 
周:中國一向是要考狀元,考得好才能做官嘛。應試教育是中國最發達的,有兩千年的傳統。我們缺少的不是應試教育,我們缺少的是科學教育。
 
馬:您的意思是,如果改革應試教育,那就要用科學教育取代應試教育。 
 
周:對啊。新的教育部長袁貴仁上任後,我給他寫過一封信,提了兩點建議。第一點,從大學做起,學術自由;第二點,小學生中學生大量的無效勞動要取消。現在小孩子忙得要命,睡覺都不能好好睡,苦得要死,書本還是學不好。為什麼呢?大量的無效勞動。他很客氣,打電話過來說「謝謝」。
 
不過我的朋友說,教育部長做不到的,他沒有那麼大的權力,因為中國的教育錯誤不是教育部的事情。 
 
如果不許批評,那怎麼是真理呢? 
 
周:我們今天教育為什麼搞得這麼糟糕呢?因為我們沒有科學的教育學,當然教育搞不好。為什麼沒有科學的教育學?因為中國沒有引進科學的教育學。我們今天引進了國外的自然科學,至於社會科學,現在只引進了一個部分——經濟學,因為我們要發展經濟啊。至於社會科學的其他學科,還差得非常遠。
 
馬:社會科學的發達與否,決定了能否培養出真正的大師。但是許多人批評說,中國現在社會科學中玄學和形而上學盛行。那麼,如何克服社會科學中的玄學與形而上學問題呢? 
 
周:這個問題很重要。人類的思維經過了三個階段,第一個階段叫神學思維,神學思維都是迷信;第二個階段叫玄學思維,玄學思維是信仰;第三個階段是科學思維,科學思維講究實證。三種思維是完全不一樣的。
 
意識形態屬於玄學思維,這個概念也是玄學思維的概念,不是科學的,科學領域裏面沒有什麼叫做意識形態的。從科學角度來看,社會科學和自然科學同屬於科學思維,意識形態屬於玄學思維,是兩個階段的兩種不同思維,不一樣的。
 
意識形態不是社會科學。意識形態是要求人家信仰的,比如蘇聯時期,公民能夠批評質疑官方的意識形態嗎?蘇聯曾經把社會科學進行改造,作為宣傳意識形態的手段。蘇聯解體以後,俄羅斯的學者對於這個問題進行了深刻的批判,很有水平。葉利欽宣布俄羅斯共和國成立的時候,也徹底否定了以前的意識形態。經過深刻的批判,現在俄羅斯已經把社會科學跟意識形態分開了。可是,今天俄羅斯的統治集團跟知識分子不一樣,統治集團要建立一個強國,知識分子就講知識、講學問、講真理。這是兩碼事。
 
社會科學和自然科學都是科學,把社會科學跟自然科學截然分開,這是錯誤的。按照今天世界的常識來講,社會科學和自然科學同樣都需要進行嚴格的實證檢驗。什麼叫實證呢?實證就是實踐,實踐是檢驗真理的唯一標準。有的人寫文章說,這句話是胡適講出來的。
 
馬:這句話出自《胡適自傳》,原話是,「只有實踐證明才是檢驗真理的唯一標準」。這與大陸70年代末思想解放運動的口號「實踐是檢驗真理的唯一標準」只有數字之差。
 
周:什麼叫真理呢?真理,可以今天批判它、否定它,明天還可以批判它、否定它,在不斷被批判被否定當中能站得住,那才是真理。如果不許批評,那怎麼是真理呢?有一點是非常清楚的,意識形態是不許批評的,意識形態是用來信仰的。只能信仰,不能批評,所以意識形態不能跟社會科學混起來講。
 
蘇聯的垮台證明,蘇聯走的是一條歷史的誤區,我們跟着新蘇聯「一邊倒」,也跟着「倒」進誤區裏面去了。要恢復社會科學的本來面目,就要提倡民主。
 
我在一本雜誌上看到一篇文章〈回歸五四,學習民主〉,寫得很好。民主不是一個簡單東西,什麼叫民主?民主不是資本主義國家的新發明,也不是它的專利品。民主是3000年來的歷史經驗的積累,現在還在一步步漸進。現在民主最新的東西有八個字:電視辯論,國際觀察。若干年前俄羅斯選舉,國際觀察員都拒絕去觀察,為什麼,他們已經了解俄羅斯選舉是假的。 
 
不許講民主,不就成君主嗎?今天我們要重新建設中國,從五四開始,回歸五四,學習民主。 
 
本文原題為〈今日中國的大學與大學教育〉,刊於《讀書》2010年第10期。
 
原文刊於中國教育三十人論壇微信平台,本社獲授權刊登。

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