杨继绳回应大饥荒“谣言”说

作者:light12  于 2019-7-18 16:53 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村

通用分类:网络文摘|已有41评论

杨继绳回应大饥荒“谣言”说
纽约时报中文网2012年9月17日
半个世纪以来,大饥荒在中国一直是一个政治敏感问题,而非单纯的历史学术问题;它不时激起激烈辩论,折射出不同群体对现实的不同态度。
近来,中国大饥荒重又成为争论的话题。一年多前,徐州师范大学数学学院教授孙经先在由中国社会科学院主管、马列所主办的学术理论刊物《马克思主义研究》2011年第6期上发表文章《关于我国20世纪60年代人口变动问题的研究》,得出结论称,“那种认为我国1958年-1961年期间出现了全国规模的非正常死亡的说法,是没有科学根据的”。所谓“数千万人非正常死亡”是“重大谣言”。
这篇长14页的论文通过引用国家统计局数据和作者的数学演算,指出,造成20世纪60年代初中国出现户籍人口大幅度非正常减少的根本原因,并非如“一些人”认为的是由数千万人非正常死亡引起,而是在1960-1964年期间,从城市到农村的人口大迁移漏报了户籍造成的。
此后,他又陆续写了《彻底揭露“数千万人非正常死亡”的重大谣言》等数篇相同主题的文章,广为传播,受到中国左派人士的热烈赞扬,并主张参评全国性的社会科学奖。


《炎黄春秋》杂志社副社长杨继绳曾长期担任新华社记者,他所著《墓碑——中国六十年代大饥荒纪实》于2009年5月由香港天地图书有限公司出版。书中提出,1958年到1962年,中国非正常死亡3600万人。此书至今在中国内地仍属禁书,但经过互联网等途径广泛传播,引起强烈反响。大部分反响都很积极,当然也不乏批评之声,但据杨继绳称,“几乎没有真正下功夫研究的,大都是谩骂”;孙经先教授的文章发表后,杨继绳认为“孙经先先生提出了一篇有一定理性色彩的批评文章”,是“经过认真研究的批评”,因此“有责任回答”。
经过近半年的研究和走访,杨继绳写成《脱离实际必然走向谬误——就大饥荒年代的人口问题与孙经先商榷》。在文章中,杨继绳指出,孙经先依据的原始数据并不可靠,因此从方法论上站不住脚。
孙经先依靠的是国家统计局公布的人口数据。据杨继绳在文中介绍,这一官方数据是中国公安部三局户籍处(四处)提供的。四处当事人至今健在的还有两个人。一位是张庆五,当年户籍处处长,今年86岁,离休前是中国人民公安大学人口研究所所长。另一位是王维志,今年82岁,上世纪50年代在苏联专攻人口统计学,60年代在四处从事人口统计工作,离休前是中国社会科学院人口所研究员。
杨继绳曾就大饥荒死亡人数问题采访过他们。张庆五回答说:“我们户籍处没有统计,没有形成正规的数字,也没有上报。我个人估计2000多万吧。”王维志的计算结果为:1959年-1961年三年里,非正常死亡大约3500万人。
2012年5月11日上午,杨继绳再次采访张庆五。为什么人口数据中总人口增长数和人口自然增长数不一致?张庆五回答:“笼统地说,差额是由统计误差造成的。细说起来,原因很复杂,是多种因素造成的。不同的年代产生误差的情况和原因也不一样。大饥荒那几年的误差主要是死亡漏报造成的。1960年到1961年这个差额最大,主要原因是非正常死亡。”
当时,中国人口数由基层单位(农村是生产大队)填一个《人口及其变动情况统计表》;统计表交到县公安局户籍科汇总以后,报省公安厅户籍处;省公安厅户籍处汇总以后报公安部三局四处;四处再汇总成全国数字。在生活物资按人头定量供应的年代,死亡漏报很多。对家庭和生产队来说,一个人死了,如果上报了,一切生活物资供应就停止了;如果死亡不报,其他人还可以享用这份资源。死亡不报还有政治原因。死亡过多,对地方官员来说,难免会影响仕途。对省级和中央政府来说,死亡人数过多,有损其政治形象。
在人口统计中,有一些外人无法得知的操作技巧,如1964年在总人口中消除了800万。据王维志透露:“当年死亡不报,并不是下一年补报,而是一年一年往下拖,拖到一定的时候就一次性注销。……人口普查时会消除一些过去遗留的问题。”
孙经先称其结论是“用严格的数学方法证明的”,即某年人口非正常变化数=(当年岁末人口-上一年岁末人口)-(当年出生人口-当年死亡人口)。对此常识,杨继绳与孙经先没有分歧。但是,对于孙所宣称的,“人口非正常变化只取决于户籍迁移过程中所产生的迁移漏报、重报和虚报行为。”杨认为,这一论断完全违背了历史事实。
杨继绳指出,在毛泽东时代,人们的生活资料都要凭票证供应。从一个地方迁移到另一个地方,最为紧要的是赶紧办理“粮油关系”的转移,而“户口关系”的转移是“粮油关系”转移的前提,不办户口就没有饭吃。
孙经先在他的文章中断定当年数以千万计的人在迁移后不上户口。杨继绳就此反驳:这些人吃什么?但孙经先的文章并未回答这个问题。
杨继绳先生的这篇回应文章长达万字,且同样包含许多数据和数学公式。杨继绳说,专业的批评需要专业的回应。 
经杨继绳先生授权,纽约时报中文网独家刊登这篇回应文章。阅读全文请点击这里

附录:

墓碑:中国六十年代大饥荒纪实
https://www.yooread.net/10/4525/

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发表评论 评论 (41 个评论)

1 回复 sousuo 2019-7-18 20:53
没提皮包骨?那就没有说服力。
2 回复 light12 2019-7-18 21:16
sousuo: 没提皮包骨?那就没有说服力。
不科学不可信。中央讲有一千万。中央出了修正主义。一个都没饿死。上面毛主席吃熊掌。底下不可能饿死人。
3 回复 wcat 2019-7-18 21:44
很简单,杨继绳算出北京饿死2.53万,上海饿死2.95万。请他在这两个地方找出其数字的百分之一来。如果不行,请找出千分之一来。如果还不行,找出万分之一来。

请他在他计算的任一省市找出其数字的百分之一,千分之一,或万分之一来!
2 回复 wcat 2019-7-18 22:44
此处不是上海出身的自由派很多吗? 快来帮杨继绳找找上海饿死的人,找不出千分之一,找个万分之一也行。不然杨继绳的谎言就没有事实支撑,就破产了。

至于其它地方的人,如果想找你家乡的也没问题。本人负责提供杨继绳的计算数字,看看你能在家乡找出杨继绳数字的千分之一还是万分之一。
1 回复 sousuo 2019-7-18 22:48
这次你说的对,城市不会饿死人,有定量在,少则少矣,饿死不会。最多由于营养匮乏,因别的病去世归入饿死。
1 回复 wcat 2019-7-18 23:07
sousuo: 这次你说的对,城市不会饿死人,有定量在,少则少矣,饿死不会。最多由于营养匮乏,因别的病去世归入饿死。
杨继绳用的是一个公式,上海没什么人饿死他都能够算出2.95万来。那他的东西还能够相信吗?

这后面还是一个简单的科学道理,就是反证法,你不会没有学过吧。
2 回复 sousuo 2019-7-18 23:43
wcat: 杨继绳用的是一个公式,上海没什么人饿死他都能够算出2.95万来。那他的东西还能够相信吗?

这后面还是一个简单的科学道理,就是反证法,你不会没有学过
有人饿死,是事实,不是相信不相信。

我没管过杨的公式,但我知道城市死不了人,也知道农村死了不少人。

这个事实,足够我们反思,避免其再发生了。

杨的对错,改变不了事实,不反思事实,后果不是维护什么那么简单。
0 回复 披着人皮的狼 2019-7-19 00:01
廖伯康(1924年-),重庆市人
1955年,担任共青团重庆市委书记。1962年,在重庆市委办公厅副主任兼共青团重庆市委书记任上,向中央办公厅主任杨尚昆报告四川大饥荒真相,回川后受到政治打击。

四川省原政协主席廖伯康:大饥荒四川饿死1000万人

http://news.ifeng.com/history/1/midang/200802/0227_2664_415017.shtml

声明: 凤凰资讯不是毒运轮媒体
1 回复 light12 2019-7-19 00:53
披着人皮的狼: 廖伯康(1924年-),重庆市人
1955年,担任共青团重庆市委书记。1962年,在重庆市委办公厅副主任兼共青团重庆市委书记任上,向中央办公厅主任杨尚昆报告四川大
同意
0 回复 light12 2019-7-19 00:55
wcat: 很简单,杨继绳算出北京饿死2.53万,上海饿死2.95万。请他在这两个地方找出其数字的百分之一来。如果不行,请找出千分之一来。如果还不行,找出万分之一来。

你跟中央对着干,厉害
1 回复 wcat 2019-7-19 01:51
披着人皮的狼: 廖伯康(1924年-),重庆市人
1955年,担任共青团重庆市委书记。1962年,在重庆市委办公厅副主任兼共青团重庆市委书记任上,向中央办公厅主任杨尚昆报告四川大
请问四川饿死1000万人应该产生多少皮包骨? 6000~7000万不为多吧。可是当时四川有多少人,是不是超过2/3的人应该是皮包骨了呢? 可是有谁在四川见过大量的皮包骨? 廖伯康见过几个?

难道四川只饿这1000万人? 反正他们要饿死的,就让他们饿去,其他人都还活着不错,没几个皮包骨,至少看上去是健康的。 可能吗?
0 回复 wcat 2019-7-19 01:54
sousuo: 有人饿死,是事实,不是相信不相信。

我没管过杨的公式,但我知道城市死不了人,也知道农村死了不少人。

这个事实,足够我们反思,避免其再发生了。

杨的对错
我否定过饿死人吗? 现在不管任何人,谁都拿不出大规模饿死人的事实或科学根据来。

没有反思吗? 听说过“以粮为纲”吗?后来再发生过吗?
0 回复 wcat 2019-7-19 02:06
light12: 你跟中央对着干,厉害
真金不怕烈火炼,既然是对的就不怕拿出来验一验。怕验的肯定就是谎言!
0 回复 light12 2019-7-19 02:24
wcat: 真金不怕烈火炼,既然是对的就不怕拿出来验一验。怕验的肯定就是谎言!
  
1 回复 披着人皮的狼 2019-7-19 02:30
wcat: 请问四川饿死1000万人应该产生多少皮包骨? 6000~7000万不为多吧。可是当时四川有多少人,是不是超过2/3的人应该是皮包骨了呢? 可是有谁在四川见过大量的皮包
你那“皮包骨”理论已遭数人驳斥, 没有必要再与你在这方面纠缠。

到底是相信一个在饥荒年代担任重庆市委办公厅副主任兼共青团重庆市委书记还是像你这样一个在这网站里没有真实姓名并极有可能没经历过那个年代的人,仁者见仁,智者见智。
0 回复 wcat 2019-7-19 02:35
披着人皮的狼: 你那“皮包骨”理论已遭数人驳斥, 没有必要再与你在这方面纠缠。

到底是相信一个在饥荒年代担任重庆市委办公厅副主任兼共青团重庆市委书记还是像你这样一个在
如何驳斥的? 其科学根据是什么? 如果有人能够拿出科学根据来,本人愿意认错。 可惜至少在这个问题上你是找不到这样的人也等不到这一天!
0 回复 披着人皮的狼 2019-7-19 03:03
wcat: 如何驳斥的? 其科学根据是什么? 如果有人能够拿出科学根据来,本人愿意认错。 可惜至少在这个问题上你是找不到这样的人也等不到这一天!
你所指的科学根据是什么?

一定时间内不进食的人, 因饥饿导致身体器官不能正常工作而病死的人, 他们死的症状是不会皮包骨的, 这是已经被证明, 大家都知道的常识。
0 回复 wcat 2019-7-19 03:24
披着人皮的狼: 你所指的科学根据是什么?

一定时间内不进食的人, 因饥饿导致身体器官不能正常工作而病死的人, 他们死的症状是不会皮包骨的, 这是已经被证明, 大家都知道
知道人为什么变胖或变瘦吗? 这是中学知识,也是现在流行的减肥理论基础。回家去好好复习吧,我不想成为你的中学老师。 当然本人有系列文章在此,你也可以好好学习一下,这些基本知识都涉及到了。
0 回复 披着人皮的狼 2019-7-19 03:45
wcat: 知道人为什么变胖或变瘦吗? 这是中学知识,也是现在流行的减肥理论基础。回家去好好复习吧,我不想成为你的中学老师。 当然本人有系列文章在此,你也可以好好学
呵呵, 一个无名无姓不知何职业(甚至不知到是否还要靠父母养活的键盘侠)说不想成为我的中学老师,  我岂不可以也说我不想成为习大大的大学老师?

人为什么会变胖或变瘦不一定与进食有关。  疾病, 身体某种器官的功能失调, 服用某种药物, 甚至吸毒, 都会引起暴肥或暴瘦。 连这都不懂的人会有什么值得看的系列文章?
1 回复 wcat 2019-7-19 04:13
披着人皮的狼: 呵呵, 一个无名无姓不知何职业(甚至不知到是否还要靠父母养活的键盘侠)说不想成为我的中学老师,  我岂不可以也说我不想成为习大大的大学老师?

人为什么会变
听说过什么叫统计吗? 如果不是可重复的那就不是科学。照你那么说现在流行的减肥理论都是歪理,那些都是骗子。
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