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时间: 12 27 2010 22:59
作者：小小衲 在 芦笛自治区 发贴, 来自 海纳百川
神龟虽寿，猷有竟时。腾蛇乘雾，终为土灰。 老骥伏枥，志在千里；烈士暮年，壮心不已。 盈缩之期，不但在天；养怡之福，可得永年。 幸甚至哉！歌以咏志。
这首诗也是个老生常谈，说的是1800年前，伟大的政治家，军事家，文学家，魏武王曹操先生通过细致的观察，得出了如下两个结论：（1）凡是生物都要经历衰老最后死亡的过程；（2）冷血动物（神龟和腾蛇）比哺乳动物（老骥和烈士）寿命要长，衰老要慢；并为今后的研究指出了方向和憧憬：“盈缩之期，不但在天；养怡之福，可得永年“ ---- 虽然长生不死是不可能的，但是好好保养则可以减缓衰老，延长寿命。
魏武王的观察和结论基本上没有错。大致说来，绝大多数生物都要经历衰老，虽然在某些生物体内（比如某些海洋动物）观察不到衰老过程（这些动物死亡完全出于外界因素）。某种水母到一定年龄甚至可以返老还童，然后再老化，再还童，循环反复，似无穷尽。至于这种水母为什么还没有蔓延全球，替代人类，我也不知道原因。
衰老学，在当今生物学界，可能是仅次于免疫学的热门学科，每年有上亿的资金投入，十几个专门期刊。在这个学科里，以英国Kirkwood和本区小衲网友为首所进行宏观研究，与Blackburn（去年诺奖得主）和本区金唢呐网友为首的科学家所进行的微观研究，都取得了极大的成功。更重要的是，两个学派携手共进，精诚合作，正朝着魏武王指出的方向从胜利走向胜利。
请注意，同志们，我这里说的不是“整体论 v.s. 还原论”，而是“宏观研究 v.s. 微观研究”。盖我说了一万次了（百年之后还要刻在墓志铭上）“科学活动都是还原论的，不存在‘非还原论'的科学”。但是，同是还原论，同是实证/分析/逻辑，还有着眼点的不同。现如今的生物学是微观研究的天下。金老在系列大作中已经指出了这种研究的局限性。是英雄，所见当然要略同，所以我在前年的帖子中也表达了和金老相似的观点：（他们的分析式思维，和我们的捆绑式思维 之（四））
1。 对很多系统来说，你不知道要往下分析到哪一层次，才能对整个系统有个清醒的认识。
2。 对很多系统来说，你知道要分析到哪一个层次，但是技术上做不到，不允许。
3。对绝大多数的复杂系统，即使你能清楚地知道每一个TNND 最细小的元素的最精确的行为， 你还是搞不定整个系统的行为。 为什么？ 混沌，非线性，蝴蝶效应，“整体大于部分之和”，“涌现“。。。。。
如今两年过去了，我儿子都快能打酱油了，我上面的那点小见识如果没有一点点新意，没有一点点发展，也不好意思再撰文让诸如北徙，学徒，老齐，阿越这种眼光锐利者来耻笑。（我大叔经常耻笑我的，但对他的嘲笑我倒不在乎。）所以今天自己反驳自己一下，再献点新鲜货色。
对于第一条，科学的精神本来就是要往下不停地探知，本来就没有个头，所以，这一条对基础科学来说不是一个问题，虽然对很多实用科学，工程学来说，探求到了某一个层次就必须打住。金老所假设的“原子生物学”虽然在实用上没有什么价值，但是对于基础科学来说，对于增长人类的见识还是有用的。
对于第二条，我上星期在《蜗牛的壳》中说了，随着技术的发展，也将不成为问题。
对于第三条，其实，也还是个技术的问题。如阿越不断强调的，随着大型计算机的发展，随着数学本身的发展，如果知道了每一个TNND 最细小的元素的最精确的行为，是很有可能在一定精度上预测整个系统的行为的。
所以，我今天要讲的是第四条。在第四条里，我首先假设整个系统都不存在混沌，非线性，蝴蝶效应，“整体大于部分之和”，“涌现“，这些东东，然后阐明，即使不存在这些东东，微观研究也不能代替宏观研究。至于这第四条的具体表述，等我在这个帖子的结尾再阐述。
OK，现在回过头来说衰老。
衰老的微观研究所取得的巨大胜利是举世瞩目的。去年的诺贝尔奖就给了TNND熊的什么端粒酶。这些人的着眼点在于，这个这个这个，比如，基因，yeah，看看百岁人瑞的基因表达与常人有什么不同，在果蝇，线虫，酵母菌里面敲掉几个基因，看看寿命会如何变化。在这方面，我不得不服现代的技术和这些人的成就。（其实他们所搞的，大部分都属于金老所定义的系统生物学，而不是我和老注心目中的系统生物学）。我隔壁实验室的一个大牛专门研究犹太百年人瑞的基因，而他确实也发现了人瑞和凡人之不同，纽约时报，甚至连国内的中文媒体都有报道，他自己认为他获诺贝尔奖只是时间问题（又给金老的单子上添一新例）。在果蝇，线虫这些生物里，这些人也确实制造出了一系列长寿变异。再比如什么分子通路，调节个胰岛素啊，细胞因子啊，也确实发现一些衰老的机制。我去年曾说过蚁后与工蚁的寿命不同，今年人家就发现，这个不同很有可能是因为胰岛素和生长因子的通路不同所引起的。不得不服。这个么厮么厮端粒酶则是衰老微观研究的最高最活的顶峰。端粒酶是合成端粒的。端粒这个东东在DNA上，细胞每分裂一次，这个东东就短一点，短到一定程度，细胞就不能再分裂，也就到寿了。人们认为这就是衰老的原因。最近，美国的科学家在老鼠的端粒上作了些手脚，结果使年老德衰的老鼠又重新焕发了第二春，不仅谈了恋爱，而且怀胎生子。文章发表在上个月的Science上。
但是，但是，但是，微观研究却不能，永远不能，解释和解决很多关于衰老的基本问题和实用问题。举几个例子：
1。生物为什么会衰老？衰老显然是不利于生物个体的，那么在漫长的进化过程中，选择机制为什么没有把“衰老的因素”给淘汰掉？
既然有些生物不衰老，就说明衰老不是不可避免的，那为什么还是有这么多动物衰老？为什么这些基因也好，细胞因子也好，要以这种方式表达，要以这种方式工作，以至于生物不得不衰老？
2。为什么有的动物衰老的快，有的动物衰老的慢？为什么老鼠只能活2-3年，而狗可以活20年左右，而大象可以活7，80年？同样的细胞，比如血红细胞，一模一样的结构，一模一样的功能，为什么在老鼠身体里活的时间就短，而在大象身体里活的时间就长？（数据在我办公室的电脑里，今天下大雪就没去办公室，改天补上。）
3。为什么在实验室里制造出来的，由于基因变异而长寿的，果蝇，线虫，这些东东总有各种各样的缺陷，比如无法生殖，无法生长。多子多福，福既然和子的数量成正比，那不能生儿子，活那么长还有什么意思？
4。同一个物种，同样的体重，同样的食物，为什么生活在某些地区的衰老的慢，而生活在某些地区的衰老的就慢？
（注意，我这里说的还不是什么饮食习惯啊，生活作息规律啊，锻炼身体啊，抽烟喝酒啊，社交活动啊，这种在人类社会活动中，个体的差别对寿命的影响。（我猜金老会往这方面想，所以先提出来）。对于这种因素，则更需要宏观的研究。这里姑且不论这些个体生活习惯上的差异所带来的衰老上的差异。我只说非人类的动物界的事儿。）
这些问题，有些要求宏观的研究，有些要求宏观和微观相结合的研究，但是无一例外，都要求先从宏观入手。即使不存在什么混沌，涌现，非线性，单纯的微观研究也无法解释这些问题。
感谢从宏观着眼的先贤们和如小衲我这样的后辈们的努力，以及从微观着眼的科学家的竭诚合作，这些问题很多都已经有了答案，很多有了一部分答案。
正是，人生百年，白驹过隙，我还没敲几个字，老婆就叫吃饭好几遍了，所以，且听下回分解吧。
ZT
作者：小小衲 在 芦笛自治区 发贴, 来自 海纳百川
神龟虽寿，猷有竟时。腾蛇乘雾，终为土灰。 老骥伏枥，志在千里；烈士暮年，壮心不已。 盈缩之期，不但在天；养怡之福，可得永年。 幸甚至哉！歌以咏志。
这首诗也是个老生常谈，说的是1800年前，伟大的政治家，军事家，文学家，魏武王曹操先生通过细致的观察，得出了如下两个结论：（1）凡是生物都要经历衰老最后死亡的过程；（2）冷血动物（神龟和腾蛇）比哺乳动物（老骥和烈士）寿命要长，衰老要慢；并为今后的研究指出了方向和憧憬：“盈缩之期，不但在天；养怡之福，可得永年“ ---- 虽然长生不死是不可能的，但是好好保养则可以减缓衰老，延长寿命。
魏武王的观察和结论基本上没有错。大致说来，绝大多数生物都要经历衰老，虽然在某些生物体内（比如某些海洋动物）观察不到衰老过程（这些动物死亡完全出于外界因素）。某种水母到一定年龄甚至可以返老还童，然后再老化，再还童，循环反复，似无穷尽。至于这种水母为什么还没有蔓延全球，替代人类，我也不知道原因。
衰老学，在当今生物学界，可能是仅次于免疫学的热门学科，每年有上亿的资金投入，十几个专门期刊。在这个学科里，以英国Kirkwood和本区小衲网友为首所进行宏观研究，与Blackburn（去年诺奖得主）和本区金唢呐网友为首的科学家所进行的微观研究，都取得了极大的成功。更重要的是，两个学派携手共进，精诚合作，正朝着魏武王指出的方向从胜利走向胜利。
请注意，同志们，我这里说的不是“整体论 v.s. 还原论”，而是“宏观研究 v.s. 微观研究”。盖我说了一万次了（百年之后还要刻在墓志铭上）“科学活动都是还原论的，不存在‘非还原论'的科学”。但是，同是还原论，同是实证/分析/逻辑，还有着眼点的不同。现如今的生物学是微观研究的天下。金老在系列大作中已经指出了这种研究的局限性。是英雄，所见当然要略同，所以我在前年的帖子中也表达了和金老相似的观点：（他们的分析式思维，和我们的捆绑式思维 之（四））
1。 对很多系统来说，你不知道要往下分析到哪一层次，才能对整个系统有个清醒的认识。
2。 对很多系统来说，你知道要分析到哪一个层次，但是技术上做不到，不允许。
3。对绝大多数的复杂系统，即使你能清楚地知道每一个TNND 最细小的元素的最精确的行为， 你还是搞不定整个系统的行为。 为什么？ 混沌，非线性，蝴蝶效应，“整体大于部分之和”，“涌现“。。。。。
如今两年过去了，我儿子都快能打酱油了，我上面的那点小见识如果没有一点点新意，没有一点点发展，也不好意思再撰文让诸如北徙，学徒，老齐，阿越这种眼光锐利者来耻笑。（我大叔经常耻笑我的，但对他的嘲笑我倒不在乎。）所以今天自己反驳自己一下，再献点新鲜货色。
对于第一条，科学的精神本来就是要往下不停地探知，本来就没有个头，所以，这一条对基础科学来说不是一个问题，虽然对很多实用科学，工程学来说，探求到了某一个层次就必须打住。金老所假设的“原子生物学”虽然在实用上没有什么价值，但是对于基础科学来说，对于增长人类的见识还是有用的。
对于第二条，我上星期在《蜗牛的壳》中说了，随着技术的发展，也将不成为问题。
对于第三条，其实，也还是个技术的问题。如阿越不断强调的，随着大型计算机的发展，随着数学本身的发展，如果知道了每一个TNND 最细小的元素的最精确的行为，是很有可能在一定精度上预测整个系统的行为的。
所以，我今天要讲的是第四条。在第四条里，我首先假设整个系统都不存在混沌，非线性，蝴蝶效应，“整体大于部分之和”，“涌现“，这些东东，然后阐明，即使不存在这些东东，微观研究也不能代替宏观研究。至于这第四条的具体表述，等我在这个帖子的结尾再阐述。
OK，现在回过头来说衰老。
衰老的微观研究所取得的巨大胜利是举世瞩目的。去年的诺贝尔奖就给了TNND熊的什么端粒酶。这些人的着眼点在于，这个这个这个，比如，基因，yeah，看看百岁人瑞的基因表达与常人有什么不同，在果蝇，线虫，酵母菌里面敲掉几个基因，看看寿命会如何变化。在这方面，我不得不服现代的技术和这些人的成就。（其实他们所搞的，大部分都属于金老所定义的系统生物学，而不是我和老注心目中的系统生物学）。我隔壁实验室的一个大牛专门研究犹太百年人瑞的基因，而他确实也发现了人瑞和凡人之不同，纽约时报，甚至连国内的中文媒体都有报道，他自己认为他获诺贝尔奖只是时间问题（又给金老的单子上添一新例）。在果蝇，线虫这些生物里，这些人也确实制造出了一系列长寿变异。再比如什么分子通路，调节个胰岛素啊，细胞因子啊，也确实发现一些衰老的机制。我去年曾说过蚁后与工蚁的寿命不同，今年人家就发现，这个不同很有可能是因为胰岛素和生长因子的通路不同所引起的。不得不服。这个么厮么厮端粒酶则是衰老微观研究的最高最活的顶峰。端粒酶是合成端粒的。端粒这个东东在DNA上，细胞每分裂一次，这个东东就短一点，短到一定程度，细胞就不能再分裂，也就到寿了。人们认为这就是衰老的原因。最近，美国的科学家在老鼠的端粒上作了些手脚，结果使年老德衰的老鼠又重新焕发了第二春，不仅谈了恋爱，而且怀胎生子。文章发表在上个月的Science上。
但是，但是，但是，微观研究却不能，永远不能，解释和解决很多关于衰老的基本问题和实用问题。举几个例子：
1。生物为什么会衰老？衰老显然是不利于生物个体的，那么在漫长的进化过程中，选择机制为什么没有把“衰老的因素”给淘汰掉？
既然有些生物不衰老，就说明衰老不是不可避免的，那为什么还是有这么多动物衰老？为什么这些基因也好，细胞因子也好，要以这种方式表达，要以这种方式工作，以至于生物不得不衰老？
2。为什么有的动物衰老的快，有的动物衰老的慢？为什么老鼠只能活2-3年，而狗可以活20年左右，而大象可以活7，80年？同样的细胞，比如血红细胞，一模一样的结构，一模一样的功能，为什么在老鼠身体里活的时间就短，而在大象身体里活的时间就长？（数据在我办公室的电脑里，今天下大雪就没去办公室，改天补上。）
3。为什么在实验室里制造出来的，由于基因变异而长寿的，果蝇，线虫，这些东东总有各种各样的缺陷，比如无法生殖，无法生长。多子多福，福既然和子的数量成正比，那不能生儿子，活那么长还有什么意思？
4。同一个物种，同样的体重，同样的食物，为什么生活在某些地区的衰老的慢，而生活在某些地区的衰老的就慢？
（注意，我这里说的还不是什么饮食习惯啊，生活作息规律啊，锻炼身体啊，抽烟喝酒啊，社交活动啊，这种在人类社会活动中，个体的差别对寿命的影响。（我猜金老会往这方面想，所以先提出来）。对于这种因素，则更需要宏观的研究。这里姑且不论这些个体生活习惯上的差异所带来的衰老上的差异。我只说非人类的动物界的事儿。）
这些问题，有些要求宏观的研究，有些要求宏观和微观相结合的研究，但是无一例外，都要求先从宏观入手。即使不存在什么混沌，涌现，非线性，单纯的微观研究也无法解释这些问题。
感谢从宏观着眼的先贤们和如小衲我这样的后辈们的努力，以及从微观着眼的科学家的竭诚合作，这些问题很多都已经有了答案，很多有了一部分答案。
正是，人生百年，白驹过隙，我还没敲几个字，老婆就叫吃饭好几遍了，所以，且听下回分解吧。
ZT