新疆是不是自古以来就是汉人王朝的版图

作者:黑暗魔族  于 2010-7-6 23:52 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村

通用分类:政经军事|已有36评论

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有些人看到史书上记载汉朝唐朝在西域设置某某都护府,就以为西域地区已被收入汉人王朝的版图之中,那就大错特错了。如果不是故意扭曲误导,那就是没有把史书真正读通。
汉人的王朝从来没有把西域纳为国家版图。    汉朝之前的中原政权除了最西边的秦王朝与当时西域一带较有来往外,并无直接与西域地区有政治上的从属关系。汉朝边患主要来自北方,对于西边的邻居采通使交好的策略,这也是「张骞通西域」这段历史的由来。为何派「张骞通西域」,而不是「钦差张骞巡抚西域」,就因为这个「通」,就是「通使」的意思,不是自己国家的领土,派大使去通使交好,故称「通」也。所以史书不会出现「两广总督通两广」这样的记载。因为两广在王朝的版图内,不用派大使去「通」,直接派官吏去「总督两广事务」即可。若地方上有人不愿意纳税、遵守王朝的律法,总督直接派人去抓来砍头便是。这才叫实质有效的统治。


但是历史很有趣,也很容易让人误解的是,这些官衔如「总督」、「都督」的性质与汉唐时代的另一种官职「都护」,其实权限不太一样。中央的政权派出「总督」、「都督」这样的官吏到管辖地任职,与派出「都护」到西域去任职,其性质是有根本上的不同,不能一概而论。



再说唐朝,如果西域是唐朝版图,那唐朝大可派出都督去掌握地方,进行有效统治。但是就是因为没有办法有效统治,因此才会另设「都护府」一职。差一个字差很多。
「都护府」的性质与「都督府」是完全不一样的。因为都护府下辖的州称为「羁縻州」,与唐朝实际统治的州,在性质是完完全全的不一样,故又称唐朝实际统治的州为「正州」,以有别于「羁縻州」。那就正州与羁縻州的任官制度,就可以窥见这两者的显著不同。正州的刺史(注三)当然是由中央政府派任,虽然不是说皇帝想派谁就能
派谁,但是如果皇帝不爽派某人当刺史,某人大概就一辈子很难当上刺史。刺史是中央政府的下属官僚,中央政府有什么政策下发,刺史们就得照作,这没有疑义。而且多数的时候,正州的刺史有任期制,任期满了,除了有特别的原因外,一律解职,由中央政府另行派人。但是羁縻州就不一样了。羁縻州的刺史其实只是个空的头衔,由
唐朝政府颁给西域地区各部族的领袖,一般来说就是认权不认人,谁是这个地区的实际统治者,唐朝政府就颁给谁。这个实际统治者要是能干一辈子,那就可以当一辈子的刺史,他的儿子如果继任为新的统治者,这个刺史一职的头衔就世袭给儿子。但是如果这个地区发生权力的转移,如有政变或是各种因素而更换领导人,除非唐朝政府
因为战略上的利益选择不支持这个新领导人,否则也是一律承认。新领导人就位不久,唐朝政府的特使就会拿着节仗,带着敕封文书,来任命新的刺史,而通常这个特使就是督护府的都护。当然如果是特别大咖的重要地区统治者上台,唐朝政府更会派出皇室成员去敕封这个剌史一职。


而为什么羁縻州与正州如此的不同。这个羁縻州的刺史可谓只是一个头衔,并不是实际如正州的刺史一样,是唐朝政府属下的官吏。而会叫「羁縻」州,其实就已经点出了唐朝政府与这些西域部族政权之间的关系。「羁」是指古代牵马的绳具,「縻」是古代牵牛的绳具,「羁縻」之意,就是把这些不属于自己版图内的部族政权给牵住,以作为军事同盟或是蕃属。事实上,这些羁縻州的来源非常繁杂,有的是自己投靠唐朝政府的,有的是战败走头无路的,有的是面临强敌,因此选择与唐朝政府结盟。亦有的是与唐朝政府有军事冲突,败给唐朝军队后给招安的,也有的是唐朝军队打不赢人家,靠利益拢络而与之议和的。反正来源千奇百怪,特别是西域地区游牧民族多,这些部族可能有的根本居无定所,部族的统治中枢本身就是一个不断移动的营地,更难管理统治。因此唐朝政府很聪明的以利益与军事结盟的方式达到自己的战略目标,拢络这些部族势力为羁縻州,一方面稳定西域的情势,以
免战乱不断,另一方面可为屏障,好专心对付可能真正会威胁到帝国存在的敌人,如吐蕃与突厥。而都护府的职责,就是稳定这些军事结盟,平日各羁縻州之间有新仇旧恨打起来了,也要由都护去调解。


所以说都护事实上是唐朝派驻在西域军事要地的盟军总司令兼全权大使。西域从未被汉人王朝纳入版图。


而汉族是不是世居新疆呢?不说远的,就算是200年前新疆就基本上没有汉族居民。满清政府也是严禁汉族进入
新疆,西藏,满州,蒙古的。这个禁令到19世纪下叶才废除,使得汉人开始移民新疆,蒙古满州。但即使如此,直到1950年,汉族才只占新疆人口的6%左右,这还包括了中共部队人员。

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发表评论 评论 (36 个评论)

1 回复 解滨 2010-7-7 00:03
楼主说的很有道理! 不过,我也听说过,美国500年前还没有一个白人,240年前还是印第安人的王国,今天美国就是美国人的美国,其中包括印第安人。

新疆古代不在汉人王朝的版图,说得很对,也许在中国人的版图上。 今天新疆也不在汉人王朝的版图,而是在中国人的版图上,这其中也包括了维吾尔族、回族,等等。

汉族确实不是世居新疆。 欧洲人,亚洲人,包括我也不是世居美洲这块土地上。 我是从中国来的。 现在新疆就是所有居住在那里的人们的家。 美国现在也是我的家。
3 回复 oneweek 2010-7-7 00:11
这个嘛, 谈到领土。 我的态度是现在是我的, 就是我的。 以前是不是我的就不管了。
那个要是能把不是我的也抢过来, 也是好的。
国家嘛, 就这个概念。
2 回复 wazhh 2010-7-7 01:01
姑且算是一种说法吧
1 回复 黑暗魔族 2010-7-7 01:05
解滨: 楼主说的很有道理! 不过,我也听说过,美国500年前还没有一个白人,240年前还是印第安人的王国,今天美国就是美国人的美国,其中包括印第安人。

新疆古代不在
240年前有什么印第安人王国?北美印第安人根本没建立过自己的国家体系过。就算是Mississippi的印第安人文明早在欧洲人到达美国之前就灭亡了。

汉族不世居新疆,所以当初为了让新疆的维族接受中国主权而在新疆建立“维族自
治区”,结果怎么了?维族自治新疆了吗?新疆党委书记是维族吗?新疆各级政府的一把手们是汉族多还是维族多?
2 回复 解滨 2010-7-7 01:43
黑暗魔族: 240年前有什么印第安人王国?北美印第安人根本没建立过自己的国家体系过。就算是Mississippi的印第安人文明早在欧洲人到达美国之前就灭亡了。

汉族不世居新疆,
对的! 240年前印第安人确实没有什么国家之类的。 他们只有部落。 他们不过是住在这块土地上。 后来欧洲人来了,就成了这块土地的主人。 他们建立了美国,把印第安人赶到很偏远的地方去。 现在这块地盘就是美国的地盘了。 残忍得很。

汉族确实不世居新疆,那现在去住住有何不可呢? 汉族人也来美国住。

新疆成立自治区是一个极大的错误。 正确的做法是,各种族平等。

美国的印第安人有当过美国总统吗? 有当过各州,歌城市的一把手吗? 也没有。 这难道有什么不对呢?  那么,维吾尔族不当第一把手也未必是错误的,

兄弟,俺们都是一个民族 —— 中华民族。 其实俺也没有觉得汉族就比维吾尔族高出一头来。  维吾尔的小伙子直爽、义气、够朋友。 维吾尔的姑娘能歌善舞,美丽,大方。 这俺都喜欢。  说实话俺们汉族的一些败类也够坏的,别说生意上坑你们,他们就连汉族自己人也坑。 但坏人哪里没有?  一个中华民族内就不要你争我斗了。 大家互相帮着,多好!  你要脱离中华民族,然后又去哪里呢?  土耳其? 人家太远了,不会真心要你们的。  还是俺们自己的中华民族好。 俄国人也不会对你们好的。 我们都是一个民族,不同的只是语言和风俗,还有长相。
1 回复 黑暗魔族 2010-7-7 02:17
解滨: 对的! 240年前印第安人确实没有什么国家之类的。 他们只有部落。 他们不过是住在这块土地上。 后来欧洲人来了,就成了这块土地的主人。 他们建立了美国,把印第
不错,残忍的很,就像中国三千年有文字记载历史一样。中国广东,广西,贵州,云南等地区在汉人到来之前就有很多族群居住了。 汉人来了后,就成了这块土地的主人。他们把当地原住民赶到很偏远的地方去,现在这块地盘就是汉人的地盘了。

“汉族确实不世居新疆,那现在去住住有何不可呢?汉族人也来美国住。 ”
汉族当然可以去新疆去住住。
但问题是新疆维族本来文化习俗和汉族完全不同,也从来不属于汉族王朝治理下。
直到清人把汉人和维人都征服后才把新疆纳为满清帝国版图。满清崩溃后,基本上
是各个军阀统治新疆。而中共之所以能“和平解放”新疆,是因为给维族承诺了其
在中国主权之下的自治权力。既然自治,就应该让维族在自己的土地上当家作主,
除了军事外交外就应该让维族自己管理新疆,保持其文化和语言传统完整性,就像
加拿大的魁北克省一样,而不是现在那样汉人汉文化汉语垄断新疆政治经济文化。


汉族人当然可以来美国住,但是汉族人却须尊重美国人的生活习惯,生活方式和价
值观,汉族人还必须学英语。而在如今的新疆,维族人在自己的土地上如果汉语不
好连工作都找不着。而汉人却不用学维语。


“美国的印第安人有当过美国总统吗? 有当过各州,歌城市的一把手吗? 也没有。”


这个就有点搞笑了。你难道不知美国三亿人口只有一百万印第安人,也就是美国人
口的0.3%都不到,这样出总统的机率有多大?这不是歧视不歧视的问题,而是人口数量的问题。非裔美国人人数多,现在不是出了个总统了么。
而新疆的维族比汉族都多。1950年时汉族只占新疆的6%,这还包括了解放军的驻疆
人员。现在新疆汉族占新疆人口的40%,但仍然比维族少,但新疆的各级党政一把手
绝大多数都是汉族,你认为这是公平吗?

我相信大多数维族并不要求独立,只要求真正的自治。
4 回复 解滨 2010-7-7 03:23
黑暗魔族: 不错,残忍的很,就像中国三千年有文字记载历史一样。中国广东,广西,贵州,云南等地区在汉人到来之前就有很多族群居住了。 汉人来了后,就成了这块土地的主人
兄弟您说的很有道理,但那都是介于国与国之间的。 汉族到维吾尔族居住区去住,是在一个国家内的迁居,并不需要那么多的麻烦。 一个国家不能有太多的官方语言。 在日常生活中,什么语言都可以使用。 但官方语言只可以有一种。 这是不可以妥协的。

文化习俗也不是问题。 如您所说,新疆不是汉人弄到版图上的,那是满族人干的事。 满族可以统治汉族几百年,一开始也是相互厮杀,您也许听说过扬州十日屠城这件事吧。 后来两个种族不是很和谐了吗? 汉族虽然被满足统治,但满族也把自己的文化融入汉文化,把中华文化给发展了。 您看看今天的中国文化并不只是单一的汉文化,而是容纳了各族文化的中华文化。 美国也不是我来到这里就一定要被他们的文化同化,而是我也把我的中华文化带进来,慢慢影响这个国家。  

您所说的自治已经是一个过时的概念。 这就和美国虽然各大城市都有唐人街,但却不会让唐人街自成政府是一个道理。 中国要成为美国这样一个民族和文化的大熔炉才对,不能搞自治区了。  自治区只增加对立。  

兄弟,我很明白您们维吾尔族人不愿学习汉文化。  其实现在中国哪里还有什么汉文化? 所谓的汉语里面充满了外来语,“英语六级考试”也是所有读书人必经的一道关,大学很多教材直接是用英语的。  所谓的汉语歌曲早就被西化、日化、韩化、藏化、维吾尔化了。 你上街看看有谁还穿100年前汉族的那种老土衣服?   所谓的汉族人今天看病不看中医了,上学不读古书了,穿衣不穿汉服了,说话尽带洋腔了,唱歌只唱洋歌了,结婚也结洋婚了,宗教也改信洋教了,还有什么是汉族自己的东西? 就拿我说吧,我这辈子就没学过三字经、百家姓、四书五经、唐诗宋词。 我连毛笔字都写不好。 你说我懂个什么汉文化?  我只懂得中国文化,这是个早已洋化了的,含有中华各种族文化的新文化,这其中也包括你们维吾尔族的贡献在内。 跟您说句实话吧,俺就是喜欢听你们维吾尔族的歌曲,没办法。

兄弟,您老是在往后看,越看越觉得不公平。 其实我们都应该向前看。 俺们其实都被洋人同化了。 俺们之间就别争了。 大家好歹在一个国度里呆了几百年,怎么说也是一家人了。 您要保留维吾尔文化吗? 那很好! 只是别忘了学好官方语言就行。 不然你们会落伍。  例如,我的孩子我就不会把他们送到双语学校里面去,尽管州政府资助公立学校的双语教育。 为什么呢? 我的孩子必须学好英语,这样他在美国才可以进入主流社会,这才是最重要的。 中国话在家里和幼儿园里学学就可以了。  

在中国,每一个孩子都要学会官方语言,这样才可以进入主流社会。  每一个孩子都要学会和别的族的孩子打交道。 这样才可以生存。  自治区是我们汉族d的傻瓜想法,千万不要上当。  美国搞印第安保留区,不也和中国的自治区差不多吗? 可那害了印第安人。
2 回复 snortbsd 2010-7-7 04:43
well, well, from germany, huh... well known that you guys are very active there...

the same logic applies to 维吾尔族, 新疆不是自古以来就是维吾尔族的版图. in fact, 维吾尔族 came with their then masters of mongolians. they resettled that part of china, drove those natives who refused islam off to other parts of china...
3 回复 homepeace 2010-7-7 04:49
解滨: 兄弟您说的很有道理,但那都是介于国与国之间的。 汉族到维吾尔族居住区去住,是在一个国家内的迁居,并不需要那么多的麻烦。 一个国家不能有太多的官方语言。
这个问题上顶你一把
3 回复 黑山老猫 2010-7-7 05:06
oneweek: 这个嘛, 谈到领土。 我的态度是现在是我的, 就是我的。 以前是不是我的就不管了。
那个要是能把不是我的也抢过来, 也是好的。
国家嘛, 就这个概念。
呵呵, 说的对
2 回复 马大哈ann 2010-7-7 06:21
解滨: 楼主说的很有道理! 不过,我也听说过,美国500年前还没有一个白人,240年前还是印第安人的王国,今天美国就是美国人的美国,其中包括印第安人。

新疆古代不在
顶 顶顶 国家不能分裂.
2 回复 马大哈ann 2010-7-7 06:21
黑暗魔族: 不错,残忍的很,就像中国三千年有文字记载历史一样。中国广东,广西,贵州,云南等地区在汉人到来之前就有很多族群居住了。 汉人来了后,就成了这块土地的主人
顶 顶顶 国家不能分裂.
2 回复 马大哈ann 2010-7-7 06:21
解滨: 兄弟您说的很有道理,但那都是介于国与国之间的。 汉族到维吾尔族居住区去住,是在一个国家内的迁居,并不需要那么多的麻烦。 一个国家不能有太多的官方语言。
顶 顶顶 国家不能分裂.
2 回复 hr8888hr 2010-7-7 06:37
在这个观点上我要顶顶老解了
2 回复 xqw63 2010-7-7 06:58
楼主,你在这里将会死的很惨,是被口水淹死的
不想和你争,因为,你的引经据典和现在的国际法完全不吻合,有本事你就让新疆独立,没本事再说也没用
1 回复 马大哈ann 2010-7-7 07:08
你是不是和我一样?上过一天学,还赶上个大周末.
1 回复 马大哈ann 2010-7-7 07:11
xqw63: 楼主,你在这里将会死的很惨,是被口水淹死的
不想和你争,因为,你的引经据典和现在的国际法完全不吻合,有本事你就让新疆独立,没本事再说也没用
洗脸盆里扎蒙子.........找死...
2 回复 xqw63 2010-7-7 07:11
马大哈ann: 洗脸盆里扎蒙子.........找死...
2 回复 RuudGullit 2010-7-7 07:36
“我相信大多数维族并不要求独立,只要求真正的自治”,请问楼主所说的“真正自治”是啥意思?
上面的Oneweek老兄说的跟我的观点完全一样——管他几百几千年前新疆到底是个什么东西,现在是我的就是我的,有本事就从我手里拿走,不过要先问问我手里的枪愿意不愿意。大家在一个国家里开开心心唱歌跳舞KTV,啥都好商量,要是嫌karaoke里面维语的歌太少,叫人多写几首就是了。不过要是想不老实,就别抱怨自己被收拾得很惨。
不过楼主费这么大劲去搜集这么些几千万年前的陈芝麻烂谷子来给自己找骂,没有功劳也有苦劳,确实精神可嘉。
2 回复 越湖 2010-7-7 12:47
俺愚昧,还不知道“自古以来”是什么时候。一年?百年?万年?
据说一天都可以算‘古’的。例如:某某已作古。
俺是好学生,不懂才问。赐教欢迎,砖头就免了。
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