。今天是没法再坎了。要睡觉去了。先祝您圣诞节快乐。 
，字太多了，还看不明白 
，不许骂我，跑了 
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穿鞋的蜻蜓最近发表了些介绍冯友兰的文章，其中一篇叫中国哲学的背景：https://www.backchina.com/home.php?mod=space&uid=264289&do=blog&id=169636
赌博客兄回帖中谈到了MAN CREATED EQUALLY 的问题， 这引起了我的思考和兴趣，于是回帖，并和赌博客兄产生了一番纯学术性的讨论。我觉得赌博客兄和我都对每个回帖都花了点时间，而且讨论也颇有意义，于是提议把讨论放到我们的日志上，希望保存我们的讨论，同时希望村友们也加入并扩大我们的讨论深度。下面是从COPY过来的讨论内容：
赌博客：
儒家思想可能是全世界唯一一种以人和社会为根本出发点发展出来的学说。如果今天的人们真的要以人为本去使社会和谐，怎么可以绕开儒家思想呢？
今天很多看起来很正确的观念，但其从一开始的前提就有问题，是靠不住的。比如人人平等，很美好，但看看它的根据：MAN CREATED EQUALLY。这显然是靠不住的，尽管听起来振聋发聩。儒家思想务实，它尽可能合理，道德地解决客观存在的不平等。虽然没那么美好，但可靠。
今天很多看起来很正确的观念，但其从一开始的前提就有问题，是靠不住的。比如人人平等，很美好，但看看它的根据：MAN CREATED EQUALLY。这显然是靠不住的，尽管听起来振聋发聩。儒家思想务实，它尽可能合理，道德地解决客观存在的不平等。虽然没那么美好，但可靠。
赌博客谈到了中西方思想中一个最为关键的问题，ＭＡＮ ＣＲＥＡＴＥＤ EQUALLY. 您说这个靠不住。所以您很欣赏儒家用礼来解决这个问题。我承认MCE 是个假说，不可能有所谓的证据，我也承认人生来不平等，比如您生来就帅，我生来就丑，您生在富贵家，我生于贫寒。没办法的事。但MCE的假说，让我们有了一个站在一个平等条件下对话的平台。人人平等是指在一个客观并不平等的条件下，每个人的人格的平等。这种人格的平等反映在现代社会生活中就是：我和你的投票都是等价的，我和你在法庭上只看法律事实，不看你我的身份。更重要的是，在生活中我不会觉得你比我富有，有权力，我的人格就会低你一等。儒家思想在中国两千年封建皇权中用美丽的外衣解释了这种不平等的合理性。然而我们看到的却是等级制度下的奴才人格和犬儒生态以及麻木不仁，这在封闭的小农经济的中国封建时代也许是必然的。但今天的生活形态已经绝然不同。我们已经进入了一个更加开放，更加互动的时代。人虽然生来不平等，但要求平等对待的心却相同。举个例子，比如你有个宠物狗，你和他是不平等的，你可以打他骂他，也可以尊重他，爱护他。如果我们有种信念，MCE，甚至认为万物CREATED EQUALLY，我们就会和它们更和睦美好地相处。现代社会，保证人人平等不但是每个人的要求，也是制约腐败，防止专制特权的根本依据。人人平等不但要在法律上得到保障，在人的道德良知和信念中也要建立起来，不这样，中国就无法走向民主自由的美好明天。与赌博客兄磋商。
千年等一回：（回穿鞋的蜻蜓）
看冯友兰的后半生，真为他感到惋惜。从他的著作中他很清楚什么是真正的哲学家，在我看，他就是钱钟书讽刺的那种哲学家学家。
真正的哲学家是把自己的哲学信念与自己的生活相结合的，哲学家的生活就是他哲学信仰的实践。然而冯友兰不是。也许很多人达不到他的学术水平，如金岳霖。谢谢LZ的介绍，冯友兰的思考很到位。
真正的哲学家是把自己的哲学信念与自己的生活相结合的，哲学家的生活就是他哲学信仰的实践。然而冯友兰不是。也许很多人达不到他的学术水平，如金岳霖。谢谢LZ的介绍，冯友兰的思考很到位。
赌博客：
千年兄非常精彩的论述！
当五千多年前，那个大金字塔屹立在那片沙漠的那一刻，似乎已经有一个强大的意志在告诉世人：这就是你们人类的生态。没人能够改变，即使我们今天有能力摧毁那大金字塔，我们也无法摧毁我们心中的那个金字塔。
“人虽然生来不平等，但要求平等对待的心却相同。”这句话其实也不尽然。更准确的应该是大多数要求同那些少数的人平等相待而已，或者说人们只想与比他们高的人群平等。而不是相反。我们过去常常会举这个例子去描述美国的人人平等：一个普通的行人对妨碍了他行走的美国总统的座驾大声呵斥，总统在车里不敢出来。其实，我理解的平等，应该是总统钻出车门，和那个行人据理力争，甚至同那个行人一样大嚷大叫。这才叫平等。
当然，今天的我们早已被一系列隐晦的，文明的画面所蒙蔽。就如同这个总统与行人的故事，我们津津乐道于弱者对强者的叫板，于是产生很多错觉。其实，车里坐着的那个人根本不屑于那个行人的叫嚷，怕有失他的身份。
今天，我们生活在以新教徒（清教徒）的价值观为主的世界，也是他们的价值观最辉煌期，看上去很美。然而，他们的价值观根基上存在着巨大缺陷。在这一价值观体系下，人们追求自由，然而，今天的法律（其实就是条条框框）却是人类历史上最繁杂的（我们叫健全）。人们常常得意地宣扬：只要我们依照制度，选出个恶棍总统也没关系。从而导致了忽视个体的精神修为，越来越依赖冰冷的法律牢笼去圈住不断膨胀的丑陋的人性。人们正在做着舍本求末的事情而不自知。我们只盯着独裁制度下那个独夫的不道德，却忽视了全体臣民的道德；我们只看到了民主制度下那个权利机制的道德，却忽视了全体公民的的堕落和不道德；我们编织着越来越“健全”的法制牢笼，去圈制那越来越膨胀的人性。而那个我们认为万能的笼子，可以预见，终究会被膨胀的人性所挣破，不管那个笼子如何调整和改进。那就是人类的末日。我们有什么理由为这样的一种模式沾沾自喜呢？
从东方哲学中寻找智慧是必然的。三千年前，一加一等于二，三千年后还是；三千年前的人性或善或恶，三千年后也不会有什么不同，如果不同，只能是更善或更恶。而基于人性而不是神性的儒家思想是不会过时的。它于一千多年前衰落过，但复兴了；它于一百多年前又衰落了，但还会复兴。
当五千多年前，那个大金字塔屹立在那片沙漠的那一刻，似乎已经有一个强大的意志在告诉世人：这就是你们人类的生态。没人能够改变，即使我们今天有能力摧毁那大金字塔，我们也无法摧毁我们心中的那个金字塔。
“人虽然生来不平等，但要求平等对待的心却相同。”这句话其实也不尽然。更准确的应该是大多数要求同那些少数的人平等相待而已，或者说人们只想与比他们高的人群平等。而不是相反。我们过去常常会举这个例子去描述美国的人人平等：一个普通的行人对妨碍了他行走的美国总统的座驾大声呵斥，总统在车里不敢出来。其实，我理解的平等，应该是总统钻出车门，和那个行人据理力争，甚至同那个行人一样大嚷大叫。这才叫平等。
当然，今天的我们早已被一系列隐晦的，文明的画面所蒙蔽。就如同这个总统与行人的故事，我们津津乐道于弱者对强者的叫板，于是产生很多错觉。其实，车里坐着的那个人根本不屑于那个行人的叫嚷，怕有失他的身份。
今天，我们生活在以新教徒（清教徒）的价值观为主的世界，也是他们的价值观最辉煌期，看上去很美。然而，他们的价值观根基上存在着巨大缺陷。在这一价值观体系下，人们追求自由，然而，今天的法律（其实就是条条框框）却是人类历史上最繁杂的（我们叫健全）。人们常常得意地宣扬：只要我们依照制度，选出个恶棍总统也没关系。从而导致了忽视个体的精神修为，越来越依赖冰冷的法律牢笼去圈住不断膨胀的丑陋的人性。人们正在做着舍本求末的事情而不自知。我们只盯着独裁制度下那个独夫的不道德，却忽视了全体臣民的道德；我们只看到了民主制度下那个权利机制的道德，却忽视了全体公民的的堕落和不道德；我们编织着越来越“健全”的法制牢笼，去圈制那越来越膨胀的人性。而那个我们认为万能的笼子，可以预见，终究会被膨胀的人性所挣破，不管那个笼子如何调整和改进。那就是人类的末日。我们有什么理由为这样的一种模式沾沾自喜呢？
从东方哲学中寻找智慧是必然的。三千年前，一加一等于二，三千年后还是；三千年前的人性或善或恶，三千年后也不会有什么不同，如果不同，只能是更善或更恶。而基于人性而不是神性的儒家思想是不会过时的。它于一千多年前衰落过，但复兴了；它于一百多年前又衰落了，但还会复兴。
非常感谢赌博客写了这么多。我细细读了两遍，但我还是没有看明白您对人格的平等这种要求对社会及个人的影响分析。人生而不同，平等不是平均，因为人的出身环境，社会分工，权力职责收入等等都不同，所以人没有绝对的平等。我说的平等是人格的平等，即任何人，无论你是平民还是总统，您必须尊重他人有生存和追求幸福权力。人都有占有欲，希望所有财富都属于他一人才好，所以人性的，不一定就是社会合理的。人格平等，在中国2千年封建历史里不能生存是因为儒家礼的束缚，这样的束缚符合少数统治阶级的利益。您谈到人性，我并不完全否定儒家，儒家的君子修为及家庭的价值观对社会是有益的，我觉得西方是可以从中国思想中吸取营养，但不是否定MCE，这是中国要学习的，而不是西方要放弃的。而且我认为随着社会的进步，这种平等的意识会越来越得到社会认可，儒家思想中有益的也许会得到发扬，但社会不会回归封建等级的礼教制度。
赌博客：
说这样的话可能在当下会是大逆不道，既所谓的人格平等，在我看来，哪里有人格的平等？我们往往是一厢情愿地相信人格平等。我不认为那是事实。当简爱对罗杰斯特说出那句经典的“我们的精神是平等的。就如你我同样经过坟墓，站在上帝面前。”其实是弱者对现实的无奈和对未来的一厢情愿的期盼。新教徒发出的最响亮的声音是：在上帝面前，人人平等。这里有个前提，是在上帝面前。换句话理解，在上帝的眼里，大家都一样。然而，在人们的眼里呢？在人们的眼里，人与人永远是不同的。人格是什么？人格不过是人们装饰自己心灵的面具，千差万别。我们可以通过自身的努力去追求人格的平等，但如果把人格天然地归于平等，势必造成人后天的自以为是和狂放不羁。
人生而不平等是客观事实，人格有高低贵贱又是先天和后天的共同决定，我不想承认，但又不得不正视，那也是事实。这种事实以显现的形式出现在等级社会，是人类社会的常态；这种事实以不显著的形式出现于如今新教徒的鼎盛期，是人类社会的非常态。
理想很美好，现实很骨感。真相往往就是那么刺痛，我不会因为别人质问我：难道你愿意低人一等？而不去正视这不平的事实。
上帝和魔鬼是伴生的。只要有魔鬼在，那颗我们自认为和别人平等的小心灵就是躁动的。而这个躁动使我们永远不得安宁。
千年等一回：
人生而不平等是客观事实，人格有高低贵贱又是先天和后天的共同决定，我不想承认，但又不得不正视，那也是事实。这种事实以显现的形式出现在等级社会，是人类社会的常态；这种事实以不显著的形式出现于如今新教徒的鼎盛期，是人类社会的非常态。
理想很美好，现实很骨感。真相往往就是那么刺痛，我不会因为别人质问我：难道你愿意低人一等？而不去正视这不平的事实。
上帝和魔鬼是伴生的。只要有魔鬼在，那颗我们自认为和别人平等的小心灵就是躁动的。而这个躁动使我们永远不得安宁。
千年等一回：
我们好像是在谈论一个社会心理问题，你说在人的眼里（心里），人永远是不平等的。这在你的眼里和在我的眼里是不同的。我们心理的这种不平等无非是因为我们人外在的不平等促使我们这样去想。但当你抛开这外在的物质时，心理的平等自然就出现了。从社会结构上，你好像认为因为这种无法改变的不平等，因此等级的社会制度结构更合理，如果这样，我们应该回到封建王朝，甚至回到奴隶制度社会。人格是你内心真实的反映，为何还要面具？人格是人的尊严的基础，如果人格失去了，我们的尊严也就失去了。我给你举个小例子，有一天我开车在一个红绿灯前等，一个残疾乞丐走到停下的车流里接受一个人给他的钱，然后他们就在那交谈，我从这位残疾乞丐的话里和眼里看到的那份自信，自尊让我非常感动。为何人一定要像中国人那样跪下乞讨呢？你认为如果人的人格都平等了，人就会自以为是，狂放不羁。你的意思是说人本来不平等，他却自以为平等了？这样的自以为是有何不妥？您研究哲学，狂放不羁到底是对人来说意味着什么呢？平等的人格心理，能让人狂放到哪里？反过来再想，如果一个人认为他高于所有人，如毛，如秦始皇，那样的狂放才是太可怕了。
赌博客：
赌博客：
这里就是个出发点的问题。就比如以人性本恶出发衍生出一套哲学理论和以人性本善衍生出另一套哲学理论一样，不存在哪一个更接近真理。人生而平等与不平等，也同样是新教徒和儒家探讨人生价值观的不同出发点而已，不存在谁更道德。而我认为，无论从自然界到人类社会，人生而不平等，是常态，是事实，而居于这样一种出发点来研究人生和社会是更有意义的。
我们无非就是痛恨那个高高在上的皇权，那个极少数人的特权阶层。其实真不必那么痛恨。独裁的皇权之于今天的三权，无非就是埃及的金字塔之于玛雅的金字塔。都是金字塔，无非是一个是顶部是尖点，一个顶部是平面；然而尖的金字塔却被岁月风蚀，它的顶部风险更大；而平顶的金字塔顶部容易保持完好。这也是为什么帝王是风险最高的职业之一，而我们看到和宣传的只是他的荣耀和淫威。同时，我们应该看到，玛雅的金字塔永远没有埃及的金字塔雄伟，这也似乎预示这三权体制的平庸。
我相信只要那座人类不可能建造成功的金子塔还屹立在地球上，人类就同样没有能力摧毁人类社会中的那个无形的金字塔。这就是我们研究人类社会的出发点，是儒家礼的出发点，是靠谱的。
再回到所谓人格。
人格是人的一种整体的心理特征。以各种各样的面具形式表现出来。我们习惯于把人格等同于尊严，所以才有了失去人格之说。其实人格谁都具有如何失去？而如果人人都具有同等的人格，又为何会失去？高尚的人格是人们通过自身努力的修为而来，而粗鄙的人格亦是人们甘愿堕落的结果；而人的生而不平等很大程度地决定了各自人格的发展方向，最终成就了不同的人格。如果我们非把高尚的人格和鄙俗的人格看作是平等的，那也没办法，本来善与恶都是人们自己定义的。
对了，下次千年兄别忘了点回复，以便我能及时看到。
千年等一回：
我们无非就是痛恨那个高高在上的皇权，那个极少数人的特权阶层。其实真不必那么痛恨。独裁的皇权之于今天的三权，无非就是埃及的金字塔之于玛雅的金字塔。都是金字塔，无非是一个是顶部是尖点，一个顶部是平面；然而尖的金字塔却被岁月风蚀，它的顶部风险更大；而平顶的金字塔顶部容易保持完好。这也是为什么帝王是风险最高的职业之一，而我们看到和宣传的只是他的荣耀和淫威。同时，我们应该看到，玛雅的金字塔永远没有埃及的金字塔雄伟，这也似乎预示这三权体制的平庸。
我相信只要那座人类不可能建造成功的金子塔还屹立在地球上，人类就同样没有能力摧毁人类社会中的那个无形的金字塔。这就是我们研究人类社会的出发点，是儒家礼的出发点，是靠谱的。
再回到所谓人格。
人格是人的一种整体的心理特征。以各种各样的面具形式表现出来。我们习惯于把人格等同于尊严，所以才有了失去人格之说。其实人格谁都具有如何失去？而如果人人都具有同等的人格，又为何会失去？高尚的人格是人们通过自身努力的修为而来，而粗鄙的人格亦是人们甘愿堕落的结果；而人的生而不平等很大程度地决定了各自人格的发展方向，最终成就了不同的人格。如果我们非把高尚的人格和鄙俗的人格看作是平等的，那也没办法，本来善与恶都是人们自己定义的。
对了，下次千年兄别忘了点回复，以便我能及时看到。
千年等一回：
赌博客你放假了不去玩，在这和我聊。我可是有时间的人。
这的确是个信仰的问题，不是什么道德问题。我相信(信仰)我们人被创造时被build-in一种神性的东西，这种东西每个人都有。它是我们良知和恻隐之心的基础，这种东西也是我们能够建立平等人格的理论基础。你不能要求我拿出来证明给你看，因为这是信仰。我认为这种神性的东西是不可剥夺的。要求人格平等不是要求平均人格的高尚和粗鄙。人格平等是要求每个人对他人在做为人这一点上要平视。不论他是君王还是乞丐，做为人这一点上他是与你相同的。即使他是个鄙俗的人，你是个高尚的人，但是，他有权力保持他作为人的尊严。你也应该尊重他的这个权力。这是因为有我们的这种神性存在的信仰。但是他有可能选择放弃这个权力，那时他自己的事。他的神性有可能被泯灭，这也是他自己的事。这个社会有必要认识到这样一个神性的存在和合理性。皇权和今天的三权有本质的不同，三权承认人的这种人格尊严的不可剥夺性，并用法的形式加以保护。理由就是MCE。皇权相反，它可以随时取了他人的尊严甚至生命，这不仅仅发生在皇帝对臣子，也发生在臣子对下属，发生在主人对奴仆的儒家统治的封建旧中国。在西藏农奴制下，主人可以不需要任何理由杀掉他的奴隶。在这样制度下人是谈不上人格和尊严的。如果我们承认这种制度的合理性，那就是说奴隶主生来就有这样的权力，他的这种合理性是从哪里来的呢？好像当今的太子党好像就理所应当的得到权力和财富，这个合理性在哪呢？
这的确是个信仰的问题，不是什么道德问题。我相信(信仰)我们人被创造时被build-in一种神性的东西，这种东西每个人都有。它是我们良知和恻隐之心的基础，这种东西也是我们能够建立平等人格的理论基础。你不能要求我拿出来证明给你看，因为这是信仰。我认为这种神性的东西是不可剥夺的。要求人格平等不是要求平均人格的高尚和粗鄙。人格平等是要求每个人对他人在做为人这一点上要平视。不论他是君王还是乞丐，做为人这一点上他是与你相同的。即使他是个鄙俗的人，你是个高尚的人，但是，他有权力保持他作为人的尊严。你也应该尊重他的这个权力。这是因为有我们的这种神性存在的信仰。但是他有可能选择放弃这个权力，那时他自己的事。他的神性有可能被泯灭，这也是他自己的事。这个社会有必要认识到这样一个神性的存在和合理性。皇权和今天的三权有本质的不同，三权承认人的这种人格尊严的不可剥夺性，并用法的形式加以保护。理由就是MCE。皇权相反，它可以随时取了他人的尊严甚至生命，这不仅仅发生在皇帝对臣子，也发生在臣子对下属，发生在主人对奴仆的儒家统治的封建旧中国。在西藏农奴制下，主人可以不需要任何理由杀掉他的奴隶。在这样制度下人是谈不上人格和尊严的。如果我们承认这种制度的合理性，那就是说奴隶主生来就有这样的权力，他的这种合理性是从哪里来的呢？好像当今的太子党好像就理所应当的得到权力和财富，这个合理性在哪呢？
赌博客：
如果有时间不和千年兄探讨问题，而去玩了，那才是种浪费啊。
非常欣赏和赞同兄对人的神性以及信仰无需证明的这段论述。所以，我们就更应该尊重东西方各自的信仰下形成的价值观。
在新教之前，天主教徒接受并渴望得到等级秩序带给他们的确信和宁静，他们习惯于把终极真理托付给教士和教主。然而，随着时间的发展，神职人员如同灵魂的中间商一样，掠取了教徒与上帝的对话特权，并由此产生腐败压迫和欺骗。以至于后来贪婪到要信徒们购买赎罪卷。我们应该知道，这不是宗教的错，这是人的错；
中国的封建帝王为什么能够利用儒家思想使自己的政权稳固？那是因为儒家思想通过教化人们的内心而使整个社会产生秩序和道德。之所以能够“麻醉”人民，是因为它提倡的仁义礼智信是真正的普世价值，被人们接受。就如同教皇以宗教的名义，以圣经的名义作恶，我们并不因此而否定宗教否定圣经一样；统治者利用了儒家思想，那是统治者的高明，不是儒家思想的错。我们不会因为恶人用一把利剑杀了人，而去谴责利剑。
以兄所列举的帝王无视他人的生命和尊严，我们且不追问这一论断的真实性，即便如此，错在那个暴君，与儒家思想何干？我们过去对历史充满了脸谱式的宣传，有多少人知道儒家的原教旨是反愚忠的？所谓“君有过则谏，反复而不听，则去”。我们把很多血腥的历史都记在了儒家头上，而真正的韩非子的阴冷的法家却逍遥于人们的指责之外。。。
今天，教皇不再是那个灵魂的中间商，所以就没有了黑暗的中世纪，圣经继续在为它的信徒们带去心灵的安宁；
今天，已经没有了那个皇帝老儿，为什么儒家思想还担心被谁所继续利用呢？儒家思想的仁义礼智信同基督的爱与宽恕，是真正的普世价值，为什么不能被理直气壮地宣扬呢？
非常欣赏和赞同兄对人的神性以及信仰无需证明的这段论述。所以，我们就更应该尊重东西方各自的信仰下形成的价值观。
在新教之前，天主教徒接受并渴望得到等级秩序带给他们的确信和宁静，他们习惯于把终极真理托付给教士和教主。然而，随着时间的发展，神职人员如同灵魂的中间商一样，掠取了教徒与上帝的对话特权，并由此产生腐败压迫和欺骗。以至于后来贪婪到要信徒们购买赎罪卷。我们应该知道，这不是宗教的错，这是人的错；
中国的封建帝王为什么能够利用儒家思想使自己的政权稳固？那是因为儒家思想通过教化人们的内心而使整个社会产生秩序和道德。之所以能够“麻醉”人民，是因为它提倡的仁义礼智信是真正的普世价值，被人们接受。就如同教皇以宗教的名义，以圣经的名义作恶，我们并不因此而否定宗教否定圣经一样；统治者利用了儒家思想，那是统治者的高明，不是儒家思想的错。我们不会因为恶人用一把利剑杀了人，而去谴责利剑。
以兄所列举的帝王无视他人的生命和尊严，我们且不追问这一论断的真实性，即便如此，错在那个暴君，与儒家思想何干？我们过去对历史充满了脸谱式的宣传，有多少人知道儒家的原教旨是反愚忠的？所谓“君有过则谏，反复而不听，则去”。我们把很多血腥的历史都记在了儒家头上，而真正的韩非子的阴冷的法家却逍遥于人们的指责之外。。。
今天，教皇不再是那个灵魂的中间商，所以就没有了黑暗的中世纪，圣经继续在为它的信徒们带去心灵的安宁；
今天，已经没有了那个皇帝老儿，为什么儒家思想还担心被谁所继续利用呢？儒家思想的仁义礼智信同基督的爱与宽恕，是真正的普世价值，为什么不能被理直气壮地宣扬呢？
谢谢赌博客兄讨论学术的心态，我觉得我们是君子学术之争，我有个建议，就是把我们上面的讨论放到你或者我的日志中，一方面保留起来，二来也欢迎其它村民加入讨论。我也花些时间对你的观点作一个更加深入的回应。你看如何？
赌博客：
赌博客：
和千年兄讨论问题非常愉快。你的这个提议真好，我也会再认真研读兄的回帖。