关于“南海仲裁案”(二)/新加坡国立大学法学院副教授王江雨

“洞见”轻学术沙龙问答环节   
主持人亚云：现在我们进入问答环节，我们之前收集了一些问题，现在由我代为提问王老师。第一个问题，当前南海舆论战中国面临的形势怎样？如何打好南海舆论战？

王江雨：谢谢亚云。提出这个问题，这个问题实际上是两个问题，很大但是非常非常重要，我就实话实说了。第一个问题是南海舆论战中国面临的形势怎么样，答案很简单，不怎么样，很艰难。应该说在四处被别人指着鼻子骂的状况，据中国自己所说是得到了多少多少国家的支持，但实际上并没有哪个国家非常明确的，公开正式的声明支持中国的立场，大家的立场很简单，就是说要友好解决，和平解决，要符合国际法。

（如何打好南海舆论战？）实际上，因为中国不参与的原因，在第一步的舆论战中已经大大的落后了，可以说一开始就输了，现在就是想尽办法去弥补的问题了。至于说如何打好舆论战呢（笑），这是确实是有点比较中国化的问题了，把它视为一场战争，（笑）视为一场你死我活的斗争，当然在中国的语境下，这样问是可以接受的啦！不过我可以提建议呢，第一点，一定要去改变那些比较僵化的陈旧的话语体系，要用别人可以接受的语言，尤其是要用大家可以接受的国际法的语言去阐述你的观点。现在有很多各国大使在报纸上，国外的报纸上发表的文章，说实话，内容千篇一律，而且比较教条，比较僵硬，没有一种娓娓道来的感觉，我觉得很难为当地的受众所接受。而且有些发表的文章，在发表之后，第二天、第三天就被当地的报纸啊、或是当地的专家啊批驳，而且人家的批驳都是引用的国际法的观点，所以一定要在自己的话语体系上做一下改进，在很大程度上你要去说国际法的语言，一定要speak the language of international law !也不是做不到，我印象非常深刻的就是，在举办奥运会期间，因为西方国家有一些人抵制奥运会，所以傅莹发表了一篇文章 ，我觉得那篇英文是很好的，很感人的，很讲道理的，按照像我在英美国家长期生活的人的感觉，也可以接受这种说话方式的，也就是说中国的外交官或政府官员也不是做不到这一点，但是说一定要用心啦！

亚云：王老师说的我们都感同身受，的确因为南海问题我们都在国外受到了不少的责难。但是危机也是转机。目前我们的舆论和话语体系，也是在很艰难的突围阶段。speak the language of international law !

王江雨：对的，亚云说的很对，这个问题是一定要改变的，要改变，但是一个缓慢的过程！

亚云：在舆论方面，很多西方观众一看电视，看到九段线的地图，就误以为中国是把九段线里都归为己有，然后得出中国太霸权的印象。我这里第二个问题就是，中国在九段线问题上为什么模糊化，不给明确定义？用意在何处？九段线未来在国际法上怎么取得法律地位呢？

江雨：第二点呢，就是要去影响他们的学者，说实话，（南海问题）这是一个法律问题。在西方社会，国际社会一些法律问题是非常依赖学者的表述，政府的表述都不是很全面的，而且政府的表述本身都不是很可信的，说实话，中国政府有观点，美国政府也有观点，但是在公众眼里边，各方政府都是都是利益相关者，而且政府本身在西方就被认为是一种必要的恶，并没有像在中国这种，政府是带着一种天然的尊严和可信感，对吧。

一个方式就是，你要派自己的学者，而且是功力比较深厚的学者，研究的很扎实的学者去跟国外的的学者去接触。我前面说过，这个裁决本身是有很多问题的，它也不是完美无缺的，事实上这个裁决出来之后，有一些英美的学者，包括牛津的一个副教授，就发表了一篇蛮好的文章，就指出了仲裁庭在法律上的一些缺陷，他的文章我看了，很扎实，很有道理，你也不用去收买他。有很多一些客观的人士愿意用自己的专业能力去分析。学者影响别人的前提是自身的研究比较扎实，而自身的研究要扎实的话呢，说实话要在国内有一个宽松的，允许说话、允许讨论的研究环境，说实话，很遗憾我自己的观察是没有。在南海问题上，在一个外交无小事的气氛下，一些国际法律问题就被转化成了一个极其神秘的，极其神圣的外交问题，就不能谈，不能自由讨论。甚至是在体制内部都没有一个Free exchange of information，在体制内部都无法集思广益，那么你也拿不出最佳方案来。所以呢，要放开国内的舆论环境。

王江雨：关于九段线的问题，这个问题很重要，大家提的问题都非常专业。中国在九段线问题上为什么模糊化，我自己觉得有两个原因，完全是个人猜测。第一个原因是，很多包括我，因为我是做国际法和国际关系交叉研究，所以跟一些国际关系的学者有交往，我感觉到他们认为中国在这个问题上应该保持一定的战略模糊。从国际关系和国际战略的角度呢，因为战略模糊，而不显露自己的底线，不显露自己的心事，就能够让对方不明所以，所以取得一些战略利益，我对这个逻辑 也不是看的很清楚。但是很显然这个观点在学者，尤其是国际关系的学者和决策者中有一定的市场。第二个模糊的原因，我觉得可能是技术问题，包括两方面：第一，九段线怎么划？说实话，现在人家全世界，美国人都知道了，说我们的九段线连具体的经纬度都没有公布，九段线到底划在哪里，地图上有，但是每段线具体的经纬度是什么，说实话都没有。另外一个与九段线技术相关的问题就是实力问题，你如果明确了以后怎么办，比如说你明确它是你的领海，海疆线，全球贸易的一多半都从南海过，那么从此以后，人家都算是从你的内海通过，但你也不能怎么样，人家飞机也来，军舰也来，美国的双航母也都来了，你也没法执行。既然无法执行，那么你的法律也没有用，有点自取其辱的意思，对吧？还有另外一种可能性，中国应该主张对九段线以内的岛礁的主权和对相关水域主张主权，我不宣布九段线以内都是我的领海，但是土地都是我的，然后根据“以陆定海”的原则呢，我该有领海的有领海，该有专属经济区的有专属经济区。这个听起来很顺畅，但是在法律上一定要注意，这里面也有一个问题，既然说它不是你的领海，你把九段线划了以后，说这里面的陆地什么都是我的，但这里面还有一个法律技术上的问题，就是在菲律宾所提出的问题，它到底是岛、是礁还是低潮高地，这还是应该根据联合国海洋法公约来解决。如果它不是岛，而只是礁的话，它只有领海但是没有专属经济区，如果它是低潮高地的话，根据联合国海洋法公约，它还是什么都没有。相比之下，你说它是我的领海，九段线是我的领海线，里面的东西不管一草一木，一条鱼，一根珊瑚，什么都是我的，这个主张当然就很清楚了，但是在国际政治上无法说通。所以九段线的地位中国自己在南海的战略目标有很大关系，九段线怎么定，首先要弄明白一个最根本的问题，就是中国在南海到底想要什么，想实现什么样的目的。是想把它全部据为己有，成为自己的领海呢，还是与他人共享？理论上讲你把它全部据为己有成为自己的领海也可以，而且这样法律上最简单，但第一是实力问题，实际上能不能做到，能不能像领海一样去控制它。另外一个还有国际影响的问题，这个是根本性问题所在。

所以从各个方面来讲，给九段线下明确的定义有很多困难，不管是在总体战略方向上，还是从技术上都有很多困难。

主持人亚云：王老师的一个特点就是可以从国际法和国际关系两个角度去公允、视野开阔地思考问题。我这里有一个问题：南海状态的危机系数有多高？各国应该如何达成一种相对稳定的平衡？美国川普当选，若执行全球力量收缩，南海争端国又会做何反应？还有一个问题，如果裁决结果出来之后，对中国不利，那中国可以采取哪些应对或反制措施？仲裁案输了，关系搞僵了，中国能够从哪里着手作为切入点来改善与南海周边国家关系，以最终实现共荣呢？

王江雨：谢谢亚云，谢谢你对我的评价。我确实希望从国际法与国际关系两个角度去分析一些国际问题。关于南海的危机系数有多高，目前来看对抗是很明显的。具体回答你这个问题，危险系数有多高要看中国的态度，而不是看美国的态度，为什么看中国的态度而不是美国的态度？因为美国的态度已经很明显。美国的军机、军舰、双航母大摇大摆地进来，双航母在其他地方很少见的也大模大样进来，美国就是一副大模大样地和你对抗的态度，只要你敢轻举妄动，就随时可以和你开战。所以美国就在观察中国到底要做什么，假如中国不要和美国开战的话，就不会有迫在眉睫的战争危机。假如中国也要孤注一掷跟他战的话，当然中国也有这样的权利这样做，你美国既然采取这种霸权的姿态，强硬的姿态，也没有理由要求中国退让，毕竟中国在南海还是有合法权益的，所以这就是一个两军相逢勇者胜的问题。所以涉及到双方对各自的实力与自己的战略目标做一个详细的盘算，你决定要怎么做。我觉得中国目前肯定不希望在南海问题上跟美国对抗的，比如说美国派出一个航母舰队，然后中国也派军舰和他大模大样去对抗，或者说把东风21D，东风26这些所谓的能够导弹打航母的杀手锏摆出来。是不是要这样做，是不是值得这样做，那就要看中国方面对自己的判断。当然另外一种可能性，是美国这样做，他其实是一只纸老虎，摆出这个架势就是为了吓人。你要真去跟他干一仗的话，他说不定也就退让了，这个可能性也是存在的。比如说1988年的时候那个“我舰奉命撞击你舰”的美苏对抗传说。当时美军舰进入黑海苏联领海，苏联海军应对美舰的两艘护卫舰，虽然吨位远小于来犯美舰，但在警告之后，果断撞向两艘美舰，当然各自都有部位受伤。据说苏联军舰在撞击之前非常英武地对美舰发出警告说，“我舰奉命撞击你舰”（也有说苏舰说“打击”的）。不管是不是说过这原话，撞击事件是真的。此后1989年美苏就达成了一个关于避免危险军事行动的协议。所以，果断而有智慧地迎击也是一个选项，这个涉及到一种战略判断。

关于如何实现稳定的平衡？我前面也讲过，南海问题是一个被人为炒作大的问题。而且是被大国势力炒作，说实话现在大国势力不仅仅是美国了，包括美国的仆从国包括日本在内。中国也是一样，中国日益成为一个霸权了。这些大国背后另有战略目标，所以要借助南海问题把他炒作大。在这个时候炒作这个问题，不是因为南海自身的重要性的问题。要是它重要的话呢，在六七十年代你就可以像现在这么干，或者说你再过三十年去解决南海问题，也是可以的。南海问题不是什么迫在眉睫的问题，它的稳定的关键，在于大家在战略上要达成互相的谅解，要明白彼此的战略目标，要关注对方的利益，但是也要各自作出退让。在战术上呢避免引起直接的冲突，尤其是军事冲突。这个就需要中国跟美国去谈了，南海问题现在已经被转化成一个中美对抗的问题，但它的出发点其实是中国与菲律宾和越南的问题。现在迫在眉睫应该做的呢，一方面是与美国进行战略对话，另一方面也要尽快与菲律宾和越南进行对话。不把矛盾再进一步激化了，否则是得不偿失的。

关于川普当选，美国会不会全球收缩？很多人都会这样认为，而且可以肯定他一定会对政策作出调整，但是我觉得在国家安全问题上，他不会作根本的变化，如果做根本变化，那么美国所主导和维持的全球体系就会坍塌了。川普要求的其实本质上讲的是钱，要求盟国多出钱，比如要求日本多出钱，反正你压一压呢，它也会多出点钱。如果他要改变美国历届政府在全球，具体而言在亚太在亚洲，达成的安全结构，他个人作为总统是实现不了的，军方也有它自己的利益在，美国总体有他的安全目标和战略目标在，它的体制的巨大力量也是可以把他拦住的。

关于仲裁裁决本身，我是有这么几点想法的。如果裁决出来之后对中国不利那中国怎么样去应对。第一点呢，是关于裁决本身，裁决本身不利也就不利了，对于裁决本身你也改变不了。它也没有什么上诉机制去更改它。当然你一定要去反驳它，它肯定是有的缺陷，没有什么东西是完美的，这个裁决做的再好，它也是有一定问题的。对中国不利的部分的一定要去批驳，但是批驳不应该是像外交部那种的，指着鼻子去骂人家，没有什么意思，或者像某些官媒那种的去指责人家政治动机，动机不纯之类的。真正有意义的做法，是组织学者讨论，甚至说都不用去组织，说实话只要你放开讨论，让国内的学者自由讨论这个问题，那么在国际上自然也会有很多人，许多立场比较客观的学者也会主动去批判这个裁决的。当然你自己也要有意识去做一些推进工作，比如说编一些书，鼓励学术文章的发表，当然要是纯学术地去分析，实事求是地、客观的根据学术本身的规范去分析，然后把它组织成册，出一些实在的东西，让大家很容易的从某一本书能够看到。

另外一个就是，有很多人担心说，越南把菲律宾的起诉书改个名字，换一些东西，就可以拿来照样去起诉。很多人担心越南这样做，其实我自己倒觉得这不是一件坏事，甚至可以说是一件好事。如果越南起诉，这次你就派出一个国际法团队，找一些国际国内的优秀的国际法的律师、海洋法的律师、学者，这不是很难的事情，堂堂正正的从一开始的阶段去参与，把自己的观点亮明，充分阐述出来，这实际上是中国把自己的法律立场进行说明的一个大好机会。

这里要讲一个所谓的惯例，也可以说是一个权谋性的东西。这也是我自己的一个主张，就是说大国有一些自然的特权，可以参与程序，但不一定接受裁决。我参与，尤其是参与管辖权阶段，影响仲裁庭的组成，然后我强大的律师团队把我的观点呈现出来，去影响仲裁员的思考，但是如果我预感到裁决结果在实体问题上对我不利，我还可以不接受，简而言之就是“参与不接受”，这个可以说是大国的特权，不仅中国这样做，美国也这么做过。在著名的“尼加拉瓜”案件当中，在管辖权阶段美国是充分参与了的，他把自己的道理讲清楚了，管辖权问题输了之后呢，他就跑了不参与了。但是，国际法院有一个美国法官，Schwebel法官，他是一个很有水平的法官，这个法官曾经在美国政府工作，做过国务院的法律顾问。他自己支持美国的观点，虽然说在尼加拉瓜案中美国输了，但是Schwebel法官自己写了反对意见。要紧的是他的反对意见要比判决长一倍以上，在网上都可以找到的，长达五百三十多页，洋洋洒洒道理说的很充足的，而且他说的都是国际法语言，他是根据国际法作出分析的，也就是说其实很多问题是可以两面说的，因为大家对事实的理解，对法律本身的理解都会有差异，所以你就可以根据自己的理解去说理，但是也要注意这个行业有它自己的规范，不是说你任性的说理，你要依据它的规范去说理，这样至少你在形象上不会受到那么大的损失。

讲到要以这个为切入点去和周边国家改善关系，还是我前面所说的，要真心实意的去和周边国家谈，尤其是那些“声索国”，谈一些真正能够互利的措施，而且要讲情理。比如说菲律宾起诉的一个原因就是黄岩岛，菲律宾渔民不能捕鱼了，黄岩岛是他们的传统渔区，很多渔民都是依靠这个地方生活的，所以它的国内就造成很大的压力。我的观点就是，你可以主张主权，政府的船只、公务船和军舰你可以赶走，但是渔民的捕鱼船就没必要去干扰它了。这些不仅适用菲律宾，包括中国跟马来西亚都有这样的纠纷。说实话，东南亚国家对于这些岛礁的主权问题，我自己感觉应该不会敏感到像中国长期以来的观点“什么地方是我们的领土，神圣不可侵犯”之类的，它有些地方是可以商量的，就是你利用一切机会跟他去谈。比如说真有一种可能性，就是去和菲律宾的新任总统谈，你给他提供一些经济上的支持，换取他在南海问题上不要去大吵大闹，不要拿裁决过多的说事儿，这都是有可能的。

亚云：我知道大家都迫不及待地要跟王老师自由交流，我这里问最后一个问题，也是大家都很关注的最新动向：中俄针对“某些”国家发表声明，并提出修正国际法的提议，会对未来南海问题的发展造成怎样的影响？

王江雨：好的，谢谢亚云。我觉得中俄今天发表的这个声明是挺有意思的。当然他强调的都是一些国际法的基本原理了，对我们写学术文章很有用。那么你就可以去引证它，中国俄国这些大国不是国际体系的“反贼”，不是国际法的反叛者，至少他在名义上，形象上，大的原则上是遵守国际法的。我觉得这个声明应该是根据中方的要求去发布的，或说是中国所推动的，但是这个声明本身，也许是我看的不够仔细，我没有找到俄罗斯明确支持中国在南海立场的条款、文字，甚至是支持中国不参加的立场，或者至少说一声支持争端双方通过双边谈判的方式来解决，这样的文字我都没有看到，也许是我看的不细致啦！俄罗斯毕竟是一个域外国家，他发这个声明，就南海问题而言，他是为了配合中国目前的需要，这也不伤害他什么。但是俄罗斯在东南亚也有很多朋友，在这个问题上，他也不可能无条件的，或者说非常坚定地去支持中方，去火中取栗。