关于“南海仲裁案”(二)/新加坡国立大学法学院副教授王江雨

作者:笑臉書生  于 2016-7-13 11:27 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村

通用分类:热点杂谈

关键词:新加坡, 法学院, 副教授, 南海, 大学

“洞见”轻学术沙龙问答环节   
主持人亚云:现在我们进入问答环节,我们之前收集了一些问题,现在由我代为提问王老师。第一个问题,当前南海舆论战中国面临的形势怎样?如何打好南海舆论战?

王江雨:谢谢亚云。提出这个问题,这个问题实际上是两个问题,很大但是非常非常重要,我就实话实说了。第一个问题是南海舆论战中国面临的形势怎么样,答案很简单,不怎么样,很艰难。应该说在四处被别人指着鼻子骂的状况,据中国自己所说是得到了多少多少国家的支持,但实际上并没有哪个国家非常明确的,公开正式的声明支持中国的立场,大家的立场很简单,就是说要友好解决,和平解决,要符合国际法。

(如何打好南海舆论战?)实际上,因为中国不参与的原因,在第一步的舆论战中已经大大的落后了,可以说一开始就输了,现在就是想尽办法去弥补的问题了。至于说如何打好舆论战呢(笑),这是确实是有点比较中国化的问题了,把它视为一场战争,(笑)视为一场你死我活的斗争,当然在中国的语境下,这样问是可以接受的啦!不过我可以提建议呢,第一点,一定要去改变那些比较僵化的陈旧的话语体系,要用别人可以接受的语言,尤其是要用大家可以接受的国际法的语言去阐述你的观点。现在有很多各国大使在报纸上,国外的报纸上发表的文章,说实话,内容千篇一律,而且比较教条,比较僵硬,没有一种娓娓道来的感觉,我觉得很难为当地的受众所接受。而且有些发表的文章,在发表之后,第二天、第三天就被当地的报纸啊、或是当地的专家啊批驳,而且人家的批驳都是引用的国际法的观点,所以一定要在自己的话语体系上做一下改进,在很大程度上你要去说国际法的语言,一定要speak the language of international law !也不是做不到,我印象非常深刻的就是,在举办奥运会期间,因为西方国家有一些人抵制奥运会,所以傅莹发表了一篇文章 ,我觉得那篇英文是很好的,很感人的,很讲道理的,按照像我在英美国家长期生活的人的感觉,也可以接受这种说话方式的,也就是说中国的外交官或政府官员也不是做不到这一点,但是说一定要用心啦!

亚云:王老师说的我们都感同身受,的确因为南海问题我们都在国外受到了不少的责难。但是危机也是转机。目前我们的舆论和话语体系,也是在很艰难的突围阶段。speak the language of international law !

王江雨:对的,亚云说的很对,这个问题是一定要改变的,要改变,但是一个缓慢的过程!

亚云:在舆论方面,很多西方观众一看电视,看到九段线的地图,就误以为中国是把九段线里都归为己有,然后得出中国太霸权的印象。我这里第二个问题就是,中国在九段线问题上为什么模糊化,不给明确定义?用意在何处?九段线未来在国际法上怎么取得法律地位呢?

江雨:第二点呢,就是要去影响他们的学者,说实话,(南海问题)这是一个法律问题。在西方社会,国际社会一些法律问题是非常依赖学者的表述,政府的表述都不是很全面的,而且政府的表述本身都不是很可信的,说实话,中国政府有观点,美国政府也有观点,但是在公众眼里边,各方政府都是都是利益相关者,而且政府本身在西方就被认为是一种必要的恶,并没有像在中国这种,政府是带着一种天然的尊严和可信感,对吧。

一个方式就是,你要派自己的学者,而且是功力比较深厚的学者,研究的很扎实的学者去跟国外的的学者去接触。我前面说过,这个裁决本身是有很多问题的,它也不是完美无缺的,事实上这个裁决出来之后,有一些英美的学者,包括牛津的一个副教授,就发表了一篇蛮好的文章,就指出了仲裁庭在法律上的一些缺陷,他的文章我看了,很扎实,很有道理,你也不用去收买他。有很多一些客观的人士愿意用自己的专业能力去分析。学者影响别人的前提是自身的研究比较扎实,而自身的研究要扎实的话呢,说实话要在国内有一个宽松的,允许说话、允许讨论的研究环境,说实话,很遗憾我自己的观察是没有。在南海问题上,在一个外交无小事的气氛下,一些国际法律问题就被转化成了一个极其神秘的,极其神圣的外交问题,就不能谈,不能自由讨论。甚至是在体制内部都没有一个Free exchange of information,在体制内部都无法集思广益,那么你也拿不出最佳方案来。所以呢,要放开国内的舆论环境。

王江雨:关于九段线的问题,这个问题很重要,大家提的问题都非常专业。中国在九段线问题上为什么模糊化,我自己觉得有两个原因,完全是个人猜测。第一个原因是,很多包括我,因为我是做国际法和国际关系交叉研究,所以跟一些国际关系的学者有交往,我感觉到他们认为中国在这个问题上应该保持一定的战略模糊。从国际关系和国际战略的角度呢,因为战略模糊,而不显露自己的底线,不显露自己的心事,就能够让对方不明所以,所以取得一些战略利益,我对这个逻辑 也不是看的很清楚。但是很显然这个观点在学者,尤其是国际关系的学者和决策者中有一定的市场。第二个模糊的原因,我觉得可能是技术问题,包括两方面:第一,九段线怎么划?说实话,现在人家全世界,美国人都知道了,说我们的九段线连具体的经纬度都没有公布,九段线到底划在哪里,地图上有,但是每段线具体的经纬度是什么,说实话都没有。另外一个与九段线技术相关的问题就是实力问题,你如果明确了以后怎么办,比如说你明确它是你的领海,海疆线,全球贸易的一多半都从南海过,那么从此以后,人家都算是从你的内海通过,但你也不能怎么样,人家飞机也来,军舰也来,美国的双航母也都来了,你也没法执行。既然无法执行,那么你的法律也没有用,有点自取其辱的意思,对吧?还有另外一种可能性,中国应该主张对九段线以内的岛礁的主权和对相关水域主张主权,我不宣布九段线以内都是我的领海,但是土地都是我的,然后根据“以陆定海”的原则呢,我该有领海的有领海,该有专属经济区的有专属经济区。这个听起来很顺畅,但是在法律上一定要注意,这里面也有一个问题,既然说它不是你的领海,你把九段线划了以后,说这里面的陆地什么都是我的,但这里面还有一个法律技术上的问题,就是在菲律宾所提出的问题,它到底是岛、是礁还是低潮高地,这还是应该根据联合国海洋法公约来解决。如果它不是岛,而只是礁的话,它只有领海但是没有专属经济区,如果它是低潮高地的话,根据联合国海洋法公约,它还是什么都没有。相比之下,你说它是我的领海,九段线是我的领海线,里面的东西不管一草一木,一条鱼,一根珊瑚,什么都是我的,这个主张当然就很清楚了,但是在国际政治上无法说通。所以九段线的地位中国自己在南海的战略目标有很大关系,九段线怎么定,首先要弄明白一个最根本的问题,就是中国在南海到底想要什么,想实现什么样的目的。是想把它全部据为己有,成为自己的领海呢,还是与他人共享?理论上讲你把它全部据为己有成为自己的领海也可以,而且这样法律上最简单,但第一是实力问题,实际上能不能做到,能不能像领海一样去控制它。另外一个还有国际影响的问题,这个是根本性问题所在。

所以从各个方面来讲,给九段线下明确的定义有很多困难,不管是在总体战略方向上,还是从技术上都有很多困难。

主持人亚云:王老师的一个特点就是可以从国际法和国际关系两个角度去公允、视野开阔地思考问题。我这里有一个问题:南海状态的危机系数有多高?各国应该如何达成一种相对稳定的平衡?美国川普当选,若执行全球力量收缩,南海争端国又会做何反应?还有一个问题,如果裁决结果出来之后,对中国不利,那中国可以采取哪些应对或反制措施?仲裁案输了,关系搞僵了,中国能够从哪里着手作为切入点来改善与南海周边国家关系,以最终实现共荣呢?

王江雨:谢谢亚云,谢谢你对我的评价。我确实希望从国际法与国际关系两个角度去分析一些国际问题。关于南海的危机系数有多高,目前来看对抗是很明显的。具体回答你这个问题,危险系数有多高要看中国的态度,而不是看美国的态度,为什么看中国的态度而不是美国的态度?因为美国的态度已经很明显。美国的军机、军舰、双航母大摇大摆地进来,双航母在其他地方很少见的也大模大样进来,美国就是一副大模大样地和你对抗的态度,只要你敢轻举妄动,就随时可以和你开战。所以美国就在观察中国到底要做什么,假如中国不要和美国开战的话,就不会有迫在眉睫的战争危机。假如中国也要孤注一掷跟他战的话,当然中国也有这样的权利这样做,你美国既然采取这种霸权的姿态,强硬的姿态,也没有理由要求中国退让,毕竟中国在南海还是有合法权益的,所以这就是一个两军相逢勇者胜的问题。所以涉及到双方对各自的实力与自己的战略目标做一个详细的盘算,你决定要怎么做。我觉得中国目前肯定不希望在南海问题上跟美国对抗的,比如说美国派出一个航母舰队,然后中国也派军舰和他大模大样去对抗,或者说把东风21D,东风26这些所谓的能够导弹打航母的杀手锏摆出来。是不是要这样做,是不是值得这样做,那就要看中国方面对自己的判断。当然另外一种可能性,是美国这样做,他其实是一只纸老虎,摆出这个架势就是为了吓人。你要真去跟他干一仗的话,他说不定也就退让了,这个可能性也是存在的。比如说1988年的时候那个“我舰奉命撞击你舰”的美苏对抗传说。当时美军舰进入黑海苏联领海,苏联海军应对美舰的两艘护卫舰,虽然吨位远小于来犯美舰,但在警告之后,果断撞向两艘美舰,当然各自都有部位受伤。据说苏联军舰在撞击之前非常英武地对美舰发出警告说,“我舰奉命撞击你舰”(也有说苏舰说“打击”的)。不管是不是说过这原话,撞击事件是真的。此后1989年美苏就达成了一个关于避免危险军事行动的协议。所以,果断而有智慧地迎击也是一个选项,这个涉及到一种战略判断。

关于如何实现稳定的平衡?我前面也讲过,南海问题是一个被人为炒作大的问题。而且是被大国势力炒作,说实话现在大国势力不仅仅是美国了,包括美国的仆从国包括日本在内。中国也是一样,中国日益成为一个霸权了。这些大国背后另有战略目标,所以要借助南海问题把他炒作大。在这个时候炒作这个问题,不是因为南海自身的重要性的问题。要是它重要的话呢,在六七十年代你就可以像现在这么干,或者说你再过三十年去解决南海问题,也是可以的。南海问题不是什么迫在眉睫的问题,它的稳定的关键,在于大家在战略上要达成互相的谅解,要明白彼此的战略目标,要关注对方的利益,但是也要各自作出退让。在战术上呢避免引起直接的冲突,尤其是军事冲突。这个就需要中国跟美国去谈了,南海问题现在已经被转化成一个中美对抗的问题,但它的出发点其实是中国与菲律宾和越南的问题。现在迫在眉睫应该做的呢,一方面是与美国进行战略对话,另一方面也要尽快与菲律宾和越南进行对话。不把矛盾再进一步激化了,否则是得不偿失的。

关于川普当选,美国会不会全球收缩?很多人都会这样认为,而且可以肯定他一定会对政策作出调整,但是我觉得在国家安全问题上,他不会作根本的变化,如果做根本变化,那么美国所主导和维持的全球体系就会坍塌了。川普要求的其实本质上讲的是钱,要求盟国多出钱,比如要求日本多出钱,反正你压一压呢,它也会多出点钱。如果他要改变美国历届政府在全球,具体而言在亚太在亚洲,达成的安全结构,他个人作为总统是实现不了的,军方也有它自己的利益在,美国总体有他的安全目标和战略目标在,它的体制的巨大力量也是可以把他拦住的。

关于仲裁裁决本身,我是有这么几点想法的。如果裁决出来之后对中国不利那中国怎么样去应对。第一点呢,是关于裁决本身,裁决本身不利也就不利了,对于裁决本身你也改变不了。它也没有什么上诉机制去更改它。当然你一定要去反驳它,它肯定是有的缺陷,没有什么东西是完美的,这个裁决做的再好,它也是有一定问题的。对中国不利的部分的一定要去批驳,但是批驳不应该是像外交部那种的,指着鼻子去骂人家,没有什么意思,或者像某些官媒那种的去指责人家政治动机,动机不纯之类的。真正有意义的做法,是组织学者讨论,甚至说都不用去组织,说实话只要你放开讨论,让国内的学者自由讨论这个问题,那么在国际上自然也会有很多人,许多立场比较客观的学者也会主动去批判这个裁决的。当然你自己也要有意识去做一些推进工作,比如说编一些书,鼓励学术文章的发表,当然要是纯学术地去分析,实事求是地、客观的根据学术本身的规范去分析,然后把它组织成册,出一些实在的东西,让大家很容易的从某一本书能够看到。

另外一个就是,有很多人担心说,越南把菲律宾的起诉书改个名字,换一些东西,就可以拿来照样去起诉。很多人担心越南这样做,其实我自己倒觉得这不是一件坏事,甚至可以说是一件好事。如果越南起诉,这次你就派出一个国际法团队,找一些国际国内的优秀的国际法的律师、海洋法的律师、学者,这不是很难的事情,堂堂正正的从一开始的阶段去参与,把自己的观点亮明,充分阐述出来,这实际上是中国把自己的法律立场进行说明的一个大好机会。

这里要讲一个所谓的惯例,也可以说是一个权谋性的东西。这也是我自己的一个主张,就是说大国有一些自然的特权,可以参与程序,但不一定接受裁决。我参与,尤其是参与管辖权阶段,影响仲裁庭的组成,然后我强大的律师团队把我的观点呈现出来,去影响仲裁员的思考,但是如果我预感到裁决结果在实体问题上对我不利,我还可以不接受,简而言之就是“参与不接受”,这个可以说是大国的特权,不仅中国这样做,美国也这么做过。在著名的“尼加拉瓜”案件当中,在管辖权阶段美国是充分参与了的,他把自己的道理讲清楚了,管辖权问题输了之后呢,他就跑了不参与了。但是,国际法院有一个美国法官,Schwebel法官,他是一个很有水平的法官,这个法官曾经在美国政府工作,做过国务院的法律顾问。他自己支持美国的观点,虽然说在尼加拉瓜案中美国输了,但是Schwebel法官自己写了反对意见。要紧的是他的反对意见要比判决长一倍以上,在网上都可以找到的,长达五百三十多页,洋洋洒洒道理说的很充足的,而且他说的都是国际法语言,他是根据国际法作出分析的,也就是说其实很多问题是可以两面说的,因为大家对事实的理解,对法律本身的理解都会有差异,所以你就可以根据自己的理解去说理,但是也要注意这个行业有它自己的规范,不是说你任性的说理,你要依据它的规范去说理,这样至少你在形象上不会受到那么大的损失。

讲到要以这个为切入点去和周边国家改善关系,还是我前面所说的,要真心实意的去和周边国家谈,尤其是那些“声索国”,谈一些真正能够互利的措施,而且要讲情理。比如说菲律宾起诉的一个原因就是黄岩岛,菲律宾渔民不能捕鱼了,黄岩岛是他们的传统渔区,很多渔民都是依靠这个地方生活的,所以它的国内就造成很大的压力。我的观点就是,你可以主张主权,政府的船只、公务船和军舰你可以赶走,但是渔民的捕鱼船就没必要去干扰它了。这些不仅适用菲律宾,包括中国跟马来西亚都有这样的纠纷。说实话,东南亚国家对于这些岛礁的主权问题,我自己感觉应该不会敏感到像中国长期以来的观点“什么地方是我们的领土,神圣不可侵犯”之类的,它有些地方是可以商量的,就是你利用一切机会跟他去谈。比如说真有一种可能性,就是去和菲律宾的新任总统谈,你给他提供一些经济上的支持,换取他在南海问题上不要去大吵大闹,不要拿裁决过多的说事儿,这都是有可能的。

亚云:我知道大家都迫不及待地要跟王老师自由交流,我这里问最后一个问题,也是大家都很关注的最新动向:中俄针对“某些”国家发表声明,并提出修正国际法的提议,会对未来南海问题的发展造成怎样的影响?

王江雨:好的,谢谢亚云。我觉得中俄今天发表的这个声明是挺有意思的。当然他强调的都是一些国际法的基本原理了,对我们写学术文章很有用。那么你就可以去引证它,中国俄国这些大国不是国际体系的“反贼”,不是国际法的反叛者,至少他在名义上,形象上,大的原则上是遵守国际法的。我觉得这个声明应该是根据中方的要求去发布的,或说是中国所推动的,但是这个声明本身,也许是我看的不够仔细,我没有找到俄罗斯明确支持中国在南海立场的条款、文字,甚至是支持中国不参加的立场,或者至少说一声支持争端双方通过双边谈判的方式来解决,这样的文字我都没有看到,也许是我看的不细致啦!俄罗斯毕竟是一个域外国家,他发这个声明,就南海问题而言,他是为了配合中国目前的需要,这也不伤害他什么。但是俄罗斯在东南亚也有很多朋友,在这个问题上,他也不可能无条件的,或者说非常坚定地去支持中方,去火中取栗。



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