答异域堂贴 -- 承认现实接受现实是明智的

作者:陈营  于 2014-11-30 23:40 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村

通用分类:热点杂谈|已有24评论

关键词:无产阶级, 悲惨世界, 遮羞布, 画皮, 历史

缘起读过异域堂28日《再看“悲惨世界”》(https://www.backchina.com/home.php?mod=space&uid=274454&do=blog&id=215694&page=1#comment)一帖的一句话,即“原来无产阶级专政也是一张画皮,是封建独裁的遮羞布”。我以为不妥,回帖表示“楼主回避这个事实,把封建制度和独裁统治混为一团,我以为还是对人类社会发展的历史缺乏全面的认识”。不曾想随即引来彼此间不大不小的争议往来。异域堂又贴出了《答陈营帖》(https://www.backchina.com/home.php?mod=space&uid=274454&do=blog&id=215743&page=1#comment)回击我的观点,虽有篡改之嫌偷换概念之举也是常态,孰能无过。网上讨论观点不同,拿根据摆道理,论证就是了,我很不理解异域堂为何要讲那句“反对共产党的独裁统治,所以不怕任何打击报复”的话,他明明生活在美国这个反共的国家,我回贴给他:“你现在不靠共党不靠中国生活好好,如何就打击报复了?”,或许另有什么隐情,也罢。一番往来的讨论总算有了基本的共识,异域堂在回帖中指“当今中国领导集团的封建思想和独裁行为”,我回帖说:这说明你已经巧妙地把封建制度社会与当今中国的社会制度分开了。这是我反驳你最早那个说法的根本点。随后异域堂回了一长贴,轻点了起因缘由,字里行间激情满满,充满了对中国同胞的情,我不同意其观点,不喜欢其过激的言辞,也无从知道和理解那些口号式言论背后的具体根据和理由,但是这点求进精神,比起那一干言之无物只会以污言秽语相向的ID们来说,强得多。下面是我对异域堂《答陈营贴》中最后回帖的回帖,异域堂将此回帖独立成文名为《我对共产党和中国的再认识》(https://www.backchina.com/blog/274454/article-215780.html)


你这篇洋洋洒洒的激扬文字确实震到我了。看来我们经历过的年代差不多,但是我们有很多的不同。你“是追随共产党的信仰长大的,那时候我把党当作神”的,而我虽然是受共党教育成长,但是种种原因我从未把共党当过神灵,因而后来我也没有把共党当成鬼怪。学生时期由于四清、文革等运动的影响,学校里要求政治进步的弄虚作假,看到一些身为团员党员的人的不良行为,使我不得不更多去思考是党有问题还是身为党团员的人有问题,到底是哪里出了问题。打砸抢的革命和被炒家批判的活动我都没落下,改革致富有了希望的中国不知为什么又闹了起来,八九事件期间刘宾雁讲过:中国人不懂民主,他们不需要民主,他们只需要一个好皇帝。我思考过很久这个话,因而也做过一定的历史翻阅,我们可以清楚的看到,中国人从古到今的观念是天人合一,民以食为天,皇帝即是天子,服从皇帝就是服从上天,百姓确实只需要一个好皇帝。所以服从最高权力的统治这个观念是根深蒂固的存在于中国亿万民众心底的。不可能在1949年立刻改变,不可能在1989年立刻改变,也不可能在2014年立刻改变,甚至今后几百年也未必能改变。我反复想过:民众为什么宁可接受统治,即便是所谓的独裁统治而不会响应那些推翻政府政党的呼声?你说:“后来的一切我才发现,党只是它的掌控人的工具,和脸谱”。我不知道“一切”指的是什么,而使你一次又一次的失望,在你失望之后你把信仰变成了仇恨,把心目中的神当作了鬼,恐怕正因为你过去的期望太高,遇到具体事情又失望太大,才使得你我的观点有较大的差异。你认为“今天党的领导集团的成员们的思维和历代封建帝王的思维没有什么两样”,应该说很不准确。今天的中国领导者毕竟生长在最近的几十年里,耳染目睹的事情与你我无二,甚至文革挨批农村劳动,这“历代封建帝王的思维”从何而来呢。你还说“他们一方面在尔虞我诈的瓜分势力再把分赃到的权利传给他们的子女后代和亲信。党政军团莫不如此,黑暗已极”,是否黑暗已极,也许不一定。但是他们的后代和亲信获得些权力和利益,倒是这样的情形。我注意到接下来这段文字上你把前面的“我”,换成了“我们”,你说:“我们没有能力改变,但是我们有责任呼吁改变”。你说甚至以忍挨骂,担罪名,受酷刑为前提,“只要中国开创法治的先河”,这听上去何等壮哉。这点上我认为你是把你个人的理解和愿望当成了中国政府政党应该并且必须做到的事情。你没能更多的详述你要开创的法治是什么样子,一句口号并不能说明具体内容,你和你们如何能让亿万民众明确理解你们的法治才是重要的,没有亿万民众的认同你和你们的法治,那么在这里喊多少口号也是无济于事的。

任何时候承认现实接受现实是明智的,是有利于分析问题和做好事情的,承认现实接受现实是受人尊敬不失尊严的。当今世界上的中国,是被共产党领导,或者叫统治,反正都一样,他们说了算数。不管早前苏俄斯大林如何了,抗战十几年还是八年,蒋介石还是毛泽东,邓小平还是习近平,最有意义的是现实的今天。在你看“身为鱼肉的老百姓就只能这么贱,还得为能够活下去而感恩载德”,在我看中国的十四亿人吃饱饭了,会不会感恩载德我不清楚,不会去推翻政府和政党是肯定的,中国历史上百姓吃饱了不闹的例子太多了。我想这又是你我看到的现实有差异所致。

你是什么主义都不信了,可是中国不少地方开始出现信基督教了,你说的精神枷锁是否不包括基督教呢?你说的“自己强盛的路”是什么样子呢?还要“用生命去拼搏和智力去争取的奋斗或战争”?你“相信那天一定会到来”,那是怎样的一天呢?毕竟你“现在能做的事就是告诉”你的中国同胞,这个不是你们的中国。我想民众一定想知道:那么哪个是我们的中国。

你的激昂值得赞许,更应该有详实说明和解释,给中国亿万同胞。


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3 回复 十路 2014-12-1 00:28
两位笔者的文章我都看了,赞赏你们各自能深入谈出自己的观点,学习了。

您文章中提出的这个问题: “你“是追随共产党的信仰长大的,那时候我把党当作神”的,而我虽然是受共党教育成长,但是种种原因我从未把共党当过神灵,因而后来我也没有把共党当成鬼怪。学生时期由于四清、文革等运动的影响,学校里要求政治进步的弄虚作假,看到一些身为团员党员的人的不良行为,使我不得不更多去思考是党有问题还是身为党团员的人有问题,到底是哪里出了问题。”

我是那个年代出来的人,虽讨厌政治,但不可能不被关注,被牵连。我看到的积极分子也好,弄虚作假也好,事不关己高高挂起,红专也好,白专也好, 年轻人除了一点家庭教育之外,多半是受学校和社会的教育, 家庭在那个年代也面目全非,四分五裂, 所以那些现象主要是政治波及教育,利用教育为此服务的产物,而不是年幼无知的孩子们所应承担的责任, 当神当鬼都是reaction to action的必然反应的一部分, 是 cause-effect 中的 effect。 反思要追朔到根源,到 cause 这一层。 可以看看李乾几十万字的回忆及深刻反思,或许可以找到您提出的哪里出了问题的答案。 不意识到这一点,还认为个人生活大致过得去了就不需要民主是思维上的局限。 上一辈子的无知愚昧应该作为教训唤醒后来人, raising awareness, 学会独立思考分析在先,不要再在对与错的是非问题上一笔糊涂账。

呵呵,说错了请批判。
6 回复 paci 2014-12-1 01:43
被两位老先生你来我往的理性辩论吸引,虽然不是那个时代的人,也没有在党内待过,但对于历史举例,经历叙述,不同角度问题分析,结论与预测,都很感兴趣。
以为在满足了14亿百姓的衣食住行时,政党人民必须考虑社会的公平与公正
5 回复 陈营 2014-12-1 03:44
十路: 两位笔者的文章我都看了,赞赏你们各自能深入谈出自己的观点,学习了。

您文章中提出的这个问题: “你“是追随共产党的信仰长大的,那时候我把党当作神”的,
观点相左,结论各异,本是正常的事情。我们这些海外上网议论的人都是没能力左右中国的人,思考也好,空喊也罢,最好是学术性的讨论讨论,仅此而已。你说的没什么错,这里根本不存在判断正误的裁判,我不喜欢拿出什么人的结论作为自己的论据,我更愿意自己提出历史和科学根据,自己提出分析和思考。你说的独立思考是不是这样的呢?我从未对事物的对错有过要求,我的希望是讲话有根据,有符合逻辑的分析,任何的结论经得起推敲,也允许质疑。那几个以裁判自居,对于不同见解随意以共党奴才之类恶语相向的人,是最卑劣。

民主,太过空洞,是个不务实的字眼。思维上的局限,是必须的。上一辈子的无知愚昧不会告诉你人不吃饭一定会死的真理。现代社会的物质发达,使得人们忘记了:人必须吃饭是个真理,虚无缥缈的空谈民主,是不可以当饭吃的。地球必须围绕太阳转,就是必须的局限。思维必须局限在保证吃饱饭的前提下,这就是真理,是实实在在的真理。把民主和吃饱饭对立起来的无局限思维,最好不要有。

我勉强可以让自己和两三个人的家庭天天吃饱饭,但是我没有能力让三亿人或十四亿人天天吃饱饭,我看到的是有人有这个能力,我不能反对他们,出于对人权人性人生命的尊重我也不能反对他们。
6 回复 陈营 2014-12-1 03:49
paci: 被两位老先生你来我往的理性辩论吸引,虽然不是那个时代的人,也没有在党内待过,但对于历史举例,经历叙述,不同角度问题分析,结论与预测,都很感兴趣。
以为
你说:“满足了14亿百姓的衣食住行时,政党人民必须考虑社会的公平与公正”这话很对。那么你在这里说这个话的意思我不很理解,也不便妄猜,可否明确一下你是泛泛而谈,还是确有所指?
5 回复 paci 2014-12-1 04:00
陈营: 你说:“满足了14亿百姓的衣食住行时,政党人民必须考虑社会的公平与公正”这话很对。那么你在这里说这个话的意思我不很理解,也不便妄猜,可否明确一下你是泛泛
我这里没有特指,因为中国逐步完成温饱阶段,我在想往下如何进行。
今天看了寰宇大战略,也在讨论反腐的转型问题,其实就是如何用法制代替运动,持续将反腐进行下去,逐步实现社会的公平公正
5 回复 布依族 2014-12-1 05:59
不知道你要说什么, 只知道中国没有共产党现在会更好。中国经济的发展得益于全球化,和普通百姓的辛勤工作, 共产党只是起负面作用。 不同的只是在什么时期,负面作用能尽量小点。 现在的官员,七品芝麻大的也动不动就是家财以亿计,负面作用可想而知
4 回复 十路 2014-12-1 09:08
陈营: 观点相左,结论各异,本是正常的事情。我们这些海外上网议论的人都是没能力左右中国的人,思考也好,空喊也罢,最好是学术性的讨论讨论,仅此而已。你说的没什么
没有人把民主和吃饭对立起来,只是你自己思维的局限性将二者无逻辑地联系起来了,好像有民主就没有饭吃,你在民主社会里不一样有饭吃? 民主也不是空洞的辞藻,只是你是否想了解具体内容和是否想去实施的问题,如同当年发展经济不是空洞辞藻一样。

自从科学上发现了地球围绕太阳转就不会再倒过去让太阳围着地球转,但是将人比作太阳合适吗? 这个问题留给你多思考一下。 先要指出的是你说你从未将党比作神一样,所以你自己的观点是矛盾的。你想将党当神,当太阳时,你就比作太阳,你想批判他人观点时就说你从不当作神,不当作太阳。 这样的论点逻辑是混乱的。
4 回复 陈营 2014-12-1 11:06
paci: 我这里没有特指,因为中国逐步完成温饱阶段,我在想往下如何进行。
今天看了寰宇大战略,也在讨论反腐的转型问题,其实就是如何用法制代替运动,持续将反腐进行
事实上社会的公平公正不是一个可以明确量化的标准,仅仅是一个笼统说法。就如工人出力做工,资本家付给工资,公正公平么?如果拿投票权代替公正公平我以为是自欺欺人的。事实上美国的投票率大约50%,说明人们没有投票权对生活也没什么影响。但是领取的工资可实实在在的影响生活。法制啊,反腐啊,是否切实的影响到了你的具体生活了呢。法制和运动相结合,情理法并举,我认为可以使社会更公正公平。法制是否确切带来公正公平,美国有的是现实例子,关心改革就该多从现实中去观察和思考,否则也是空喊。
4 回复 陈营 2014-12-1 11:46
布依族: 不知道你要说什么, 只知道中国没有共产党现在会更好。中国经济的发展得益于全球化,和普通百姓的辛勤工作, 共产党只是起负面作用。 不同的只是在什么时期,负
同意你的说词,只是十四亿人都服从共党的领导,而全球对中国还是那么好,让中国经济的发展继续受益。
4 回复 陈营 2014-12-1 12:16
十路: 没有人把民主和吃饭对立起来,只是你自己思维的局限性将二者无逻辑地联系起来了,好像有民主就没有饭吃,你在民主社会里不一样有饭吃? 民主也不是空洞的辞藻,
看来是你没有明白我在说什么,你将自己的思维禁锢在民主才是先进的前提下了。

你说:“好像有民主就没有饭吃,你在民主社会里不一样有饭吃?”这是你的话,不是我的原话。你在这里已经是把吃饭和民主对立起来了。你使用“好像”这个词,是说明你是在猜测而不是据实的论证,还是什么?我很明确的说:民主和吃饭不是对立的,必须是先有饭吃才有民主。远古人类史,人类发展史,都证明了人的生存先决是吃饭,而不是民主。也就从根本上证明了有饭吃没有民主,人是可以存活的。吃饭和民主二者是否有逻辑关系?

你说:“。。但是将人比作太阳合适吗?。。”,我想问问你,这是你自己编出来的话呢,还是我的原话。不理解我的原话可以讨论,把你自己的意思说成是我的,再来批判我,这不是个好作为。逻辑乱不乱,前提是搞清楚那句话是我的原话,那句话是你编纂出来的,是不是啊。

你理解不了我话中意思不怪你。你引用我的话请务必是我的原话。如果这点儿事实你都不愿意尊重,我们也就不必讨论了。
5 回复 十路 2014-12-1 12:27
“我很明确的说:民主和吃饭不是对立的,必须是先有饭吃才有民主。”  这话是你说的吧?什么叫先有饭吃?谁没有饭吃?是大多数中国人民吗? 巨大的贫富悬殊是什么造成的?

“把民主和吃饱饭对立起来的无局限思维,最好不要有。”  这句话也是你说的吧。 为什么提到民主你要扯到和吃饭对立起来?你是针对谁提出的民主论点而来的?

你不将地球围着太阳转比做人类,比作你正在讨论的中国问题,为什么举这个例子? 你现在可以回答清楚,将你的原意明确表达出来。 地球围绕太阳是因为 natural law, 所以这个局限是存在的。 你将此类比人文世界来说明局限性,什么是你认定的 law?为什么需要有这样的局限?局限是根据什么而定的?

你要是不和我讨论没有关系,你随时可以停下来,但是我不一定,除非你删掉我的话   
8 回复 陈营 2014-12-1 12:49
十路: “我很明确的说:民主和吃饭不是对立的,必须是先有饭吃才有民主。”  这话是你说的吧?什么叫先有饭吃?谁没有饭吃?是大多数中国人民吗? 巨大的贫富悬殊是什
远古人类史,人类发展史,都证明了人的生存先决是吃饭,而不是民主。这就是先有饭吃。
你问:“谁没有饭吃?是大多数中国人民吗?”,这不是我要谈论的问题,你自己可以研究。
4 回复 十路 2014-12-1 12:55
陈营: 远古人类史,人类发展史,都证明了人的生存先决是吃饭,而不是民主。这就是先有饭吃。
你问:“谁没有饭吃?是大多数中国人民吗?”,这不是我要谈论的问题,你
现在是在讨论中国问题, 你已经回避了这个论点。 那么就请你进一步思考,中国人是不是已经有饭吃了,是否有资格讨论民主了, 成天从野味吃到家味,从家味吃到野味,GDP 世界第二,还在和远古吃不饱饭相比,还不能谈民主? 中国现在巨大的贫富悬殊是什么造成的,减小贫富悬殊的办法有哪些,什么办法最好,当你进一步思考研究这些问题时,可能会有新的认知。

谢谢讨论
6 回复 陈营 2014-12-1 12:56
十路: “我很明确的说:民主和吃饭不是对立的,必须是先有饭吃才有民主。”  这话是你说的吧?什么叫先有饭吃?谁没有饭吃?是大多数中国人民吗? 巨大的贫富悬殊是什
回应你思维的局限说法,告诉你思维必须是局限的。其原因是我们的生存环境就是局限的,地球必须围绕太阳转,就是必须的局限。
5 回复 十路 2014-12-1 12:59
陈营: 回应你思维的局限说法,告诉你思维必须是局限的。其原因是我们的生存环境就是局限的,地球必须围绕太阳转,就是必须的局限。
没有对应性的例子不合适,那正好说明你将人文领域中的某些规定,不是用科学方法得来的规定当成了 law, 这正是你思维局限性的表现。
7 回复 陈营 2014-12-1 13:01
十路: 现在是在讨论中国问题, 你已经回避了这个论点。 那么就请你进一步思考,中国人是不是已经有饭吃了,是否有资格讨论民主了。 中国现在巨大的贫富悬殊是什么造成
你我是交流讨论对么。你有观点论证和保留你的观点,不难吧。“那么就请你进一步思考,中国人是不是已经有饭吃了,是否有资格讨论民主了。 中国现在巨大的贫富悬殊是什么造成的,减小贫富悬殊的办法有哪些,什么办法最好,当你进一步思考研究这些问题时,可能会有新的认知。”
谢谢哟
6 回复 布依族 2014-12-1 14:05
靠着谎言, 暴力, 国家机器, 老百姓能不服从吗? 能让老百姓讲真话吗? 能把互联网的墙拆了吗? 能让老百姓投票选举吗? 共产党不是老是说是人民选择了他, 以前的事我不知道, 现在让老百姓再选啊, 怎么一说选举就怕的要死啊. 您啊一把年纪做五毛,该退休了
6 回复 paci 2014-12-1 17:57
陈营: 事实上社会的公平公正不是一个可以明确量化的标准,仅仅是一个笼统说法。就如工人出力做工,资本家付给工资,公正公平么?如果拿投票权代替公正公平我以为是自欺
美国不公平,拉美不公平,中东不公平,与中国的不公平没有必然联系。同样,贪腐是否能够量化,反腐技术有无难度,也不是不公正必须存在的理由。现实中共正在大力反腐,今后如何将反腐持续化法制化,相信也是习政府的挑战。我期盼从公开官员财产开始
4 回复 十路 2014-12-1 23:09
”如果拿投票权代替公正公平我以为是自欺欺人的。事实上美国的投票率大约50%,说明人们没有投票权对生活也没什么影响。“ 这是引用的陈先生的原话。

用投票来选择自己的领导和决定自己生存的规则是基本权利平等的概念。 如同允许你恋爱结婚生孩子一样的平等权利,人性人格上的平等。你可以选择不恋爱,不结婚,不生孩子, 不投票。这不是自欺欺人,而是将个性与群性的关系辩证统一起来的最佳选择, 这个佳是根据结果而判断的 (社会稳定和谐,人的happiness和创造性达到最好效果),同时被选出来的执政者就不容易极端化,不代表多数人的意愿。

再回到你这句话:“我很明确的说:民主和吃饭不是对立的,必须是先有饭吃才有民主。”  

饭碗是靠自己的劳动和保护自己的基本权利才能保住的,不是靠皇帝的恩赐,皇帝的粮食也靠人民种的。 没有基本权利的平等,不要说有饭吃,脑袋掉了都不知道怎么掉的。您可以将这些逻辑关系进一步梳理。
3 回复 陈营 2014-12-2 02:02
paci: 美国不公平,拉美不公平,中东不公平,与中国的不公平没有必然联系。同样,贪腐是否能够量化,反腐技术有无难度,也不是不公正必须存在的理由。现实中共正在大力
我们看问题点和面不同所致。
从国家而言,每个国家都有自己的公平和不公平。而且每个国家的不公平与其他国家的不公平都是没有必然联系的,不仅仅是“与中国的不公平没有必然联系”,对不对。

你我都知道美国对世界上所有国家的这些没有必然联系的不公平并没有等闲视之,而是指手画脚甚至大打出手,是事实吧。因此我看这个问题也就不再局限在一个国家,也不会以没有必然联系为理由允许自己轻易下结论。

你无法否认人类自私的本性,你也无法证明贪腐是中国的特有事物,好比熊猫仅此一家别无分号。我考察的角度是贪腐是地球上人类社会中的普遍事物,贪腐行为在人类社会中具有普遍性。你的看问题仅仅是针对中国政府政党,那是你的自由和权力。我知道这个地球上除了有中国还有美国,还有很多的国家,所以我的分析我的观点是针对整个人类社会的。
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