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人为何选择吃禁果？

作者：三二一  于 2011-4-13 04:08 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村

作者分类:个人见解|通用分类:信仰见证|已有12评论

(回复: 伊甸园里的奥秘 ·八戒· 发表于 2011-3-9 06:12)

 https://www.backchina.com/chineseforum/201103/message-924604-page-1.html

仙人掌也是好的，人吃仙人掌吗？玫瑰也是好的，人吃玫瑰吗？

再来看看圣经（New International Version, ©2011）上是怎么说的。

Genesis 2：9 The LORD God made all kinds of trees grow out of the ground—trees that were pleasing to the eye and good for food. In the middle of the garden were the tree of life and the tree of the knowledge of good and evil.

可见，神给人的食物是又好看来又好吃。

Genesis 2：16 And the LORD God commanded the man, “You are free to eat from any tree in the garden; 17 but you must not eat from the tree of the knowledge of good and evil, for when you eat from it you will certainly die.”

说得很清楚，所有树上的你都能吃，就是不允许你吃善恶树上的。不是说它不好看也不好吃，它即好看又好吃，但就是不许你吃。理由是，你吃了就死。

Genesis 2：6 When the woman saw that the fruit of the tree was good for food and pleasing to the eye,and also desirable for gaining wisdom, she took some and ate it.

夏娃看善恶树上的果子又好看又好吃，就想去吃。而且还有一点很重要的是，她有获得智慧的欲望。

再来看看蛇是怎样引诱夏娃的。首先，蛇是“more crafty”。

Crafty的意思是：
“clever at achieving one's aims by indirect or deceitful methods: a crafty crook faked an injury to escape from prison.
• of, involving, or relating to indirect or deceitful methods: a shameless and crafty trick to mislead public opinion.”

蛇的引诱是间接的。He said to the woman, “Did God really say, ‘You must not eat from any tree in the garden’（Genesis 3：1）?” 神是说，you are free to eat from any tree in the garden；but... 蛇故意不提神所说的但是，偏偏歪曲但是前面的话，把 free to eat 说成是 must not eat。

夏娃其实是很明白神的话的，她用自己的话详细地解释了神的吩咐。The woman said to the serpent, “We may eat fruit from the trees in the garden, but God did say, ‘You must not eat fruit from the tree that is in the middle of the garden, and you must not touch it, or you will die.’” （Genesis 3：2，3）

蛇其实也说穿了真相，也透露了神的本意。“You will not certainly die,” the serpent said to the woman.“For God knows that when you eat from it your eyes will be opened, and you will be like God, knowing good and evil（Genesis 3：4，5）.”

的确，人并没有立刻就直接死了。当然，这还需要对“死”这个概念下定义。至于是不是“属灵的生命死了”，那是神学问题。但是，从此神与人不再直接沟通了。神离弃了人，人离开了神。这对人来说算不算是死了？人与神分离是不是就意味着死亡？如果是，那么耶稣替人死就没有意义了。如果不是，那岂不是神说话不算话？所以，耶稣替人而死就有意义了。

正像蛇说的那样，人吃了那果子以后，神真得没有让人“certainly die”。而且，神看人也的确是“like one of us, knowing good and evil（Genesis 3：22）”。 可见，夏娃吃那果子不仅仅是因为贪吃，不仅仅是因为那果子的色与香诱人，而是夏娃鬼迷心窍欲望与神一样知善识恶。你说圣经的中文译本多加了一个“分别”。其实“knowing good and evil”的 knowing 就有识别、分别的意思。

所有的因由都在“but”里给出来了，可是人还是跟从了蛇的诱骗而没有服从神的吩咐。神commanded男人，蛇deceived女人，男人又跟从了女人。She also gave some to her husband, who was with her, and he ate it（Genesis 3：6）。 The man said, “The woman you put here with me—she gave me some fruit from the tree, and I ate it（Genesis 3：12）。”女人没有对男人说什么，直接给了男人一些果子，男人接着就吃了。但是，神直接呼叫的是男人，直接责问的也是男人，而男人怪罪的却是神以及神给男人的女人。The man said, “The woman you put here with me—she gave me some fruit from the tree, and I ate it（Genesis 3：12）.” 吃了那果子以后，男人开始学会躲藏与怪罪。难道这就是knowing good and evil吗？

神能怎样回应亚当的埋怨？我这个男人是你神造的，那颗树是你神种的，那个果子是你神结的，禁令也是你神下的，女人也是你给男人造的，又是你神给男人带来配对的，果子还是你带来的那个女人给我这个男人吃的。我人不埋怨你神我埋怨谁去？我男人不责怪你神带来的那个女人我怪罪谁？

如果你是神，你能说什么呢？神实际上也没有回答亚当，神能怎么回答？神转而责问夏娃。夏娃全盘招供，同时指责蛇诱骗了她。神接着就诅咒蛇，处罚人。大地也同时受了诅咒，地上的一切从此都改变了。

但是神又怎样面对人的埋怨呢？如果你是神，难道你不伤心吗？我神为你人预备了一切，满园的树上结的果子都给你人做食物。并且，我还郑重地命令你不许吃园子中间那颗树上的。可你就是不听！你竟然听信蛇的引诱而不遵从我的禁令。难道我神的话语还没有蛇的话语可信吗？我是造人的神，我是造万物的主，结果你却不信我说的而信蛇说的。好吧，既然你人埋怨我神，说一切都是由我神造成的。那么，我就替你人死了吧。所以，耶稣来了，他替人死了。耶稣就是神的化身。

可见，那果子是吃不得的。人吃了那果子以后生出很多问题，人本身的属性改变了，人与神的关系也彻底改变。人是神造的；神与人立过约，神与人的关系本是明朗清晰的。自从吃了那果子，人欲与神平起平坐，人变得像神而不是神。这是一个很大麻烦。人感到赤身裸体羞于见神，可又像神那样knowing good and evil。那么，赤裸是good还是evil？人根本就分辨不清楚。人所能做的就是躲藏，不敢面对神。

好好学习一下，http://www.biblegateway.com/versions/New-International-Version-NIV-Bible/

然后你告诉我，人为什么要违背神的command（吩咐）？为什么非要去吃那棵树上的果子不可？


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发表评论 评论 (12 个评论)

1 回复 snortbsd 2011-4-13 09:08
仙人掌也是好的，人吃仙人掌吗？玫瑰也是好的，人吃玫瑰吗？
of course, both are tasted good...
1 回复 三二一 2011-4-13 23:28
回复 ·八戒· 82楼 的帖子

从你写的这段文字来看，你对整本圣经没有连贯性地认识。这也就是为什么说你还处在圣经学习的初级阶段。其实，你的这些问题在新约里都一一解答了，可能你还没有学习到那里，也可能你学习过了但你不信。

你的这些问题其实并不新鲜，我们当年都提问过。我们也跟其他人包括大学里的学者教授辩论过，还把那些所谓的牧师们驳斥的哑口无言。有些“牧师”答不上来就愤怒地吼叫，令人失望。高明的牧师跟我们心平气和地解释一番。如果还说不通就不说了，立即祈祷，求神启发我们。

我认为，人回答不了你这些问题也很正常，毕竟人的智慧是有限的。神为什么不造一个傻瓜机器人？神为什么要给人自由选择的机会？等等。你不觉得你现在的这个态度很像亚当和约伯埋怨神的时候所表现出来的情绪吗？

其实，你这些问题，也就是我们以前都曾经问过千百遍的问题，有一个致命的缺陷。你总是在争辩神是不是完美的，人是不是有错的。但是你忽略了一个大前提，既什么才是“完美”与“有错”的绝对标准。谁制定“完美”与“有错”的绝对标准？

如果你承认神是造物主，那么毫不疑问神才是唯一的绝对标准制定者。不是人也不是蛇，是神！神才是标准制定者。

你是人，你是被造者，你是被标准者。但是，你现在却在与标准制定者争辩“完美”与“有错”的绝对标准。这在逻辑上是讲不通。这是一个有限智慧者跟一个无限智慧者的辩论，其结果无疑是荒谬的。问题是，有限智慧者并没有意识到自己的有限，非要跟无限智慧者去讨论那些超出有限智慧者理解能力的话题。这难道不正是有限的人吃了善恶果的恶果吗？

你这个被标准者违背了标准制定者的指令，你是不是有错的？如果你非要问，标准制定者为什么要给被标准者违背指令的机会？标准制定者为什么不把被标准者制造成一个完全符合标准的产品？坦率地说，我回答不了这些问题。

我如何跟一个三岁孩子讲解荷尔蒙？
1 回复 三二一 2011-4-14 09:30
八戒，你可以做一个完美的人。你可以把人吃善恶果那件事抛开。你可以从现在起严格遵循神的话，成为一个完美的人。
1 回复 三二一 2011-4-14 13:26
回复 ·八戒· 86楼 的帖子.


神是绝对标准的制定者，神是唯一的标准制定者。没有什么两个标准，只有一个标准。

人是被造的，人对于神来说不存在标准制定的问题。蛇也是被造的，它也不是标准制定者。蛇是在弯曲神的标准，人试图在钻标准的空子。人与蛇都没有严格遵守神制定的绝对标准。

什么是sin? "…an immoral act considered to be a transgression against divine law…"
http://oxforddictionaries.com/search?searchType=dictionary&isWritersAndEditors=true&searchUri=All&q=sin&contentVersion=WORLD

违反了神的律法就是罪，不听神的话就是罪。

八戒，你的荒谬之处在于你用他自己的标准去衡量神。你首先是把神制定的绝对标准设定为可变的（“对错”的标准是神，说你对你就对，不对也对，说你你你就错，无错也错）。既然神是绝对标准的唯一制定者，神怎么会“不对也对”？神怎么会“无错也错”？作为绝对标准的唯一制定者，神只能是绝对的正确，不可能不对也不可能有错。说神“不对也对”、“无错也错”，这在逻辑上是讲不通的。神根本就没有“错”也不会“不对”。这是个逻辑问题，而不仅仅是个信仰问题。

八戒，你的争辩表面上看话语很犀利，强词夺理的功夫很不一般。其实你的话基本上是不符合逻辑的。说你还处在“学习圣经的初级阶段”你还不承认。其实，从你的争辩上来看，你不仅在圣经的研读方面很低级，在逻辑和哲学方面也很低级。我建议你去当地的社区学院选修几门逻辑课程，如果能进大学系统的选修几门逻辑与哲学课程就更好了。

实在地讲，如果不是在讨论圣经问题，跟你的辩论不会超过三个回合。因为从逻辑上讲，三步推导，正确与否，三个回合就可以断定你的论点符合不符合逻辑。你的话连逻辑都不符合还有什么可辩论的价值？根本就说不通嘛。

但是，现在我们与你正在讨论圣经问题，这需要长期而耐心的辅导。我把你当做天使来对待，因为你的话可以促进我们研读圣经。你的话还不仅仅是像约伯埋怨神那样，有些沮丧与懊恼。你的话倒是很像蛇的话，故意曲解神的话语。

至于你问“完美的神为什么不造一个完美的人”，明显的说明你是圣经学习的初级者。耶稣就是完美的人，耶稣就是做人的榜样。

亚当埋怨神，神能怎样回应亚当的埋怨？我这个男人是你神造的，那颗树是你神种的，那个果子是你神结的，禁令也是你神下的，那个女人也是你神给我这男人造的，又是你神带她来跟我配对的，果子还是你带来的那个女人给我这个男人吃的。我人不埋怨你神我埋怨谁去？我男人不责怪你神带来的那个女人我怪罪谁？

如果你是神，你能说什么呢？神实际上也没有回答亚当，神能怎么回答？神转而责问夏娃。夏娃全盘招供，同时指责蛇诱骗了她。神接着就诅咒蛇，处罚人。大地也同时受了诅咒，地上的一切从此都改变了。

但是神又怎样面对人的埋怨呢？如果你是神，难道你不伤心吗？我神为你人预备了一切，满园的树上结的果子都给你人做食物，任你吃，随意吃。并且，我还郑重地命令你不许吃园子中间那颗树上的。可你就是不听！你竟然听信蛇的引诱而不遵从我的禁令。难道我神的话语还没有蛇的话语可信吗？我是造人的神，我是造万物的主，结果你却不信我说的而信蛇说的。好吧，既然你人埋怨我神，说一切都是由我神造成的，一切责任都在我神。那么，我神就替你人死了吧。所以，耶稣来了，他替人死了。耶稣就是神的化身。

耶稣死了，人的原罪一笔勾销了。一切从头开始，可以像耶稣那样做一个完美的人。可人还是不认神，不听神的话。“世人都犯了罪，亏欠了神的荣耀。”

八戒，你可以做一个完美的人。你可以把人吃善恶果那件事抛开。你可以从现在起严格遵循神的话，成为一个完美的人。

你说什么“ 既然“罪”是被“定义”的，那么责任就在定义者那里，而不是在被定义者 ”，这就是典型的逻辑不通的话语。你用三步推导法看看能不能讲通你的道理。按照八戒你的这个说法：（1）罪是被定义的；（2）神是定义罪的；（3）神是有罪的。

如果按照你的这个论点来讲，(1)“违法”是被定义的；（2）“立法院”是定义“违法”的；（3）“立法院”是“违法”的。本来没有“违法”，因为”立法院“定义了“违法”，所以才有了“违法”。

本来没有罪，你神定义了罪，所以就有了罪，所以人才犯了罪，所以犯罪的责任在你神，所以犯罪的责任不在我人。这是不是八戒你的理论？如果是，这是不是个逻辑问题？我们先把信仰问题放在一边，就讨论一下逻辑问题。八戒你的这个说法（既然“罪”是被“定义”的，那么责任就在定义者那里，而不是在被定义者。）符合逻辑吗？

八戒，你可以做一个完美的人。你可以把人吃善恶果那件事抛开。你可以从现在起严格遵循神的话，成为一个完美的人。

至于耶稣是人还是神的问题是新约圣经的核心问题，我愿意专门发一个新帖来讨论。

可见，那果子是吃不得的。人吃了那果子以后生出很多问题，人本身的属性改变了，人与神的关系也彻底改变。人是神造的，神与人立过约，神与人的关系本是清晰明朗的。自从人吃了那果子，人欲与神平起平坐，人欲像神那样制定标准。人变得像神而不是神。人是有限的，却欲望像无限的神那样分别善恶制定标准。这是一个很大麻烦。人像神那样knowing good and evil，可又感到赤身裸体羞于见神。那么，赤裸是good还是evil？人根本就分辨不清楚。人所能做的就是躲藏，不敢面对神。然后就是狡辩，无穷无尽地狡辩，死不认罪。

八戒，你可以做一个完美的人。你可以把人吃善恶果那件事抛开。你可以从现在起严格遵循神的话，成为一个完美的人。
1 回复 三二一 2011-4-16 19:36
回复 ·八戒· 93楼 的帖子.


哈哈，八戒兄，还是你猴哥笑话你多次的那个老毛病----死要面子。讨论逻辑问题跟讨论信仰问题不一样，逻辑错误一目了然。从你的答辩来看，你在各方面的确还处在初级阶段。

解决你的信仰问题，我们这些人是无能为力的。信与不信，信到什么程度，那是你与神之间的事。没有人能让你理解神，只有神自己。所以，我跟你讨论信仰问题的能力是有限的。我们就先不谈信仰问题了吧，只谈逻辑问题。从逻辑上看看你的问题是否有逻辑性的问题。

首先，你我都承认，神是至高者。没有比神更高的了，神是至高无上的。这是谈论一切问题的大前提。不确立这个前提，一切皆无从谈起。

人是神造的，人在神之下。神是无限的，人是有限的。人永远也不可能高于神，人也永远不可能超于神。神是绝对标准的唯一制定者。

神在造人之前就确立了标准（Genesis 1:26, 27）。所以，人是被标准的。从逻辑上来讲，只有神给人制定标准，人不可能反过来给神设立标准。被造者不可能给制造者制定标准。被造者给制造者制定标准在逻辑上是荒谬的。

就好像你雕塑一个人像，你是雕塑者。材料、尺寸、造型、风格、等等，所有的标准完全是由你雕塑者设立制定的，雕像自己不可能告诉你如何去雕塑。在你制定标准时，雕像还不存在。在雕像完成以后，雕像也不可能给你提出任何标准问题。因为雕像是按雕塑者制定的标准雕塑的，雕塑者决定雕像，而不是雕像决定雕塑者。对于雕塑者来说，雕像是有限的，因为雕像是按雕塑者制定的标准雕塑的。雕像是在雕塑者的控制范围之内存在。对于雕像来说，雕塑者是“无限的”，因为雕塑者可以根据自己的喜好任意决定雕像的材料、尺寸、造型、风格、等等各种标准。雕塑者可以任意雕塑雕像，而雕像只能被动接受雕塑者的任意雕塑。

同样，神按照自己的喜好创造。而且，“God saw all that he had made, and it was very good（Genesis 1:31）.” 请注意，圣经上说是神看祂造的一切都是好的，而不是人看牠造的一切都是好的。圣经是受神的启示写的，神才是圣经的真正作者。没有神的启示，人不可能知道神是如何想的，后人也不可能记述创世纪这段历史。从神的角度来说，神造的一切都是好的。

如果你八戒兄非要反过来讲，非要从人的角度去评判神是否完美，这就是犯了逻辑性的错误。人是神造的，人不可能反过来去评判造人的神。就如同雕像不可能去评判雕塑者一样。神可以把人造成这样，神也可以把人造成那样。无限的神把人造成有限的，并赋予人一些特定的职能与使命（Genesis 1:28），而且还对人郑重地下了严格的戒律（Genesis 2:16, 17）。有限的人只能服从神的吩咐并听从神的指令，按照神设立的标准去完成使命。

如果你八戒兄非要反过来讲，非要从人的角度去评判神造人的标准是否完美，这就是犯了逻辑性的错误。人是有限的，人能够做一些事，人同时又不能够做另一些事。哪些事可以做，哪些事不许做，这是造人者神决定的，而不是被造者人决定的。人只能服从造人者神的指令。

八戒你说，既然不让吃那果子，为何还要把那果子造成能吃的食物？造成石头，人不就不想吃了？举个例子说明，公路上有禁止U Turn的标牌。凡是有禁止U Turn标牌的地方实际上都可以U Turn。从条件上说，你能够U Turn；但是从法律上说，不许你U Turn。你要是强行U Turn，其结果就要承担法律制裁。为什么那地方非要设计成可以U Turn但同时又禁止U Turn呢？这是公路建设者和法律制定者设立并制定的标准。制定者自有制定它的道理，公路使用者只能遵循它而不是挑战它。

神造万物，神也造人。按照神的创意，所造的一切都是好的。造人是好的，造那棵树也是好的，禁止人吃那树上的同样是好的。人服从神的吩咐是好的，人不吃那果子也是好的。所以，在人吃那果子前，一切都是好。

所以，从逻辑上来讲，雕像评判雕塑者是不合逻辑的。同理，人指责神也是不合逻辑的，是荒谬透顶的。

你问，“既然亚当会犯罪，耶稣不会犯罪，那不很简单吗？把亚当、撒旦杀了，让耶
稣生儿子不就得了？:lol 这样一来，世界上根本就不会有罪流传下来了啊。为什么神不让耶稣生儿子，反要让会犯罪的亚当生，然后再让无罪的耶稣去死？:dizzy: 折腾什么呢？”

说实话，我没想到你会问出这么初级的问题。既然你一再否认你是初级者，可是你的问题是越问越低级。我不得不调整我对你的看法，重新寻找适合你的方法来与你讨论。这样吧，你要是不好意思，我可以替你把你的这些问题贴到俱乐部上，征集一下答案，看看大家是怎么回答你的。

你说：“人要直接是耶稣生的岂不更感恩么？” 你的话越来越不合逻辑了。所以，我说你最大的问题是逻辑问题。你还是先去附近的学院或者大学选修几门逻辑课程吧。不然，你怎么继续讨论问题呢？不光是讨论信仰问题有障碍，讨论任何问题都有障碍。思维逻辑有问题是无法正常讨论问题的。

我给你推荐一本书，你先读一读，看看作者是怎样提出问题并分析问题的。
书名：The Origin of Satan: How Christians Demonized Jews, Pagans, and Heretics
作者：ELAINE PAGELS
http://www.amazon.com/Origin-Satan-Christians-Demonized-Heretics/dp/0679731180

你可以先读读她的讲义：
The Origin of Satan in Christian Tradition
http://www.tannerlectures.utah.edu/lectures/documents/Pagels99.pdf

你也可以先看看她的讲座：
Pagels: The Origin of Satan
http://www.youtube.com/watch?v=IqjS5528KdU

至于你说“对此，俺一点都不感恩”，我只能说愿神饶恕吧。
0 回复 隔岸观火 2011-4-17 23:16
得吃。不吃变不成男人。因为上帝先造的是女人。
1 回复 三二一 2011-4-21 14:48
回复 ·八戒· 98楼 的帖子

八戒呀，真理不进化，真理也不让步，真理就是真理。真理不与时俱进，真理在时间以前是真理，真理在时间以后还是真理，真理永远是真理。

耶和华能造一个不犯罪的人，耶和华也造了一个不犯罪的人，这人就是耶稣。

耶和华能造一个能犯罪的人，耶和华也造了一个能犯罪的人，这人就是亚当，这人就是你和我。至于神为什么像圣经上记载的那样造人，我在以前重复了好多遍，看来你一直没有看懂。

我不知道你有没有孩子，不知道你能不能从父母的角度去体会父爱与母爱。如果你用父母与孩子来比喻神与人的关系而不是用狼与羊，你可能会比较容易理解神不杀人而救人的道理。孩子犯了罪，父母打孩子骂孩子，那是爱孩子，正所谓恨铁不成钢。父母怎么舍得杀孩子呢？这个道理我也反复阐述了好多遍，看来你一直没有听懂。

八戒呀，你要是发现教会有问题就彻底地揭露出来吧。我鼓励你。神不住所罗门建造的圣殿，神也不住罗马教庭建造的大教堂。只要你用心读圣经你就会发现，早在保罗传教讲道的时代基督教会就出现很多这样那样的问题了。我们寻求的是真理。“耶稣说，我就是道路，真理，生命（约翰福音14:6）。” “我为此而生，也为此来到世间，特为给真理作见证。凡属真理的人，就听我的话（约翰福音18:37）。” 耶稣在圣殿里教训人，耶稣也在旷野，婚礼，家宴上宣讲神的道。你去寻求真理，不一定非要跟那些有问题的教会去纠缠。神是真理，神无处不在，你当跟从神的道。

八戒呀，当撒但前来试探人时，人该怎么办？撒但试探过夏娃，夏娃在被试探中犯了罪。撒但也试探过耶稣（马太福音4:1-10）。撒但对耶稣说，“你若俯伏拜我，我就把这一切都赐给你。”（“All this I will give you,” he said, “if you will bow down and worship me.” ）耶稣对撒但说，“撒但退去吧。 因为经上记着说，当拜主你的神，单要事奉他。” （Jesus said to him, “Away from me, Satan! For it is written: ‘Worship the Lord your God, and serve him only.’”）可见，人能够不犯罪，如果人人都像耶稣那样。

“你们虽然不好，尚且知道拿好东西给儿女，何况你们在天上的父，岂不更把好东西给求他的人吗？”（马太福音7:11  If you, then, though you are evil, know how to give good gifts to your children, how much more will your Father in heaven give good gifts to those who ask him! ）

八戒呀，希望你用良心去体会父爱与母爱，用灵魂去感受神的大爱。
0 回复 三二一 2011-4-24 04:43
回复 ·八戒· 105楼 的帖子：

八戒呀，没有什么可避的，不答是因为实在弄不懂你的问题。“为什么神不让“无罪”的耶稣生儿子，却让“有罪”的亚当生儿子？” 《圣经》上好像没说有什么特殊的理由让谁生儿子不让谁生儿子吧。神眷顾义人也眷顾罪人，生儿子应该跟有罪无罪没有什么关系。亚伯拉罕被神视为义人，可他那年老的妻子撒拉给他生儿子时他已经都一百岁了。撒拉生儿子是神应许的（创世纪 21：2－5）。 凡是神应许的，神一定会赐予。神从不失言。

当初神造了人，神就祝福亚当和夏娃，对他俩说：“要生养众多，遍满地面，治理这地。”（创世纪 1：28  God blessed them and said to them, “Be fruitful and increase in number; fill the earth and subdue it. Rule over the fish in the sea and the birds in the sky and over every living creature that moves on the ground.” ）从这段经文来看，人生儿育女是神赋予的使命，为的是要管理大地万物。可见，亚当和夏娃交配生子跟有罪没罪没有关系。

我前面说过，从文学角度来看，《圣经》的写作手法很丰富，常常采用倒叙与闪回。既是，先做一个大纲式的简略交代，然后再就一个或几个重要的部分详细叙述。这个特点，在创世纪一开篇的前几章最明显。从创世纪第四章开始记载夏娃生子。夏娃生了儿了该隐便说“耶和华使我得了一个男子（创世纪 4：1 ）。” 该隐杀了他兄弟亚伯后，夏娃又生了一个儿子。夏娃仍然认为生儿子是神赐予的（创世纪 4：25，26） 。

可见，当时人还是可以感知到生儿子是得到神助的。从该隐和他兄弟亚伯从事的农业和牧业来看，成年的俩兄弟生活在伊甸园以外。因为在伊甸园里面时人不必自己耕种，神供应人所需的一切天然食品。但是，《圣经》上并没有明确说夏娃吃禁果时是否已经怀孕或者生子。我们可以充分的相信，在夏娃给亚当禁果吃时，夫妻俩已经圆房了。亚当一见夏娃就激动地说：“这是我骨中的骨，肉中的肉...”，无论怎样，我们都要感恩。正是神饶恕人，人才没有因偷吃禁果而死。否则，你我今天也不会有幸在这里讨论“让‘有罪’的亚当生儿子”的问题。

至于“为什么神不让“无罪”的耶稣生儿子”，说实话我没有在《圣经》里找到答案。也许我没有弄懂你的这个问题。要不，你再换一种方式，重新把你的这个问题说一遍。请尽量地说清楚，否则我看不懂你的问题。

你不会是看了小说 The Da Vinci Code 才问“为什么神不让“无罪”的耶稣生儿子”的吧？那是小说，虚构的故事，千万别当真。
1 回复 三二一 2011-4-24 19:55
回复 温和宝 108楼 的帖子:

根據和寳兄的詳細提示，我對八戒兄的問題（为什么神不让“无罪”的耶稣生儿子，却让“有罪”的亚当生儿子？）有了一點認識。在沒有得到八戒的證實前，權當八戒與和寳問的是同一個問題。這個問題的中心意思正如和寳所提示的那樣。

回答這個問題，的確有點誠惶誠恐，深恐冒犯神。但是，問題既然提出來了，我還是要理直氣壯的回答。

首先聲明，我沒有研究過神學。所知的那麼一點點所謂的“神學”，無非是道聽途説而已。所以，我討論《聖經》問題時儘量避免提及“神學”。我讀《聖經》，沒見過耶穌講話時用了什麽神乎其神玄而又玄的“神學”術語與理論。耶穌用了大量的比喻，好多人不懂。其實古人講道理時多用寓言比喻什麽的，這在兩千多年前并不是稀奇的事。而且，耶穌以及門徒還很反感那些律法師們。與那些律法師們滿口“神學”相反，耶穌講的大多是“我實在告訴你”那樣的實實在在的大白話。所以，就讓我們從邏輯的角度直截了當的談談這個問題。

其實，八戒這個貌似“氣勢洶洶”的問題與他一貫堅持的那些個問題一樣，既神爲什麽不把犯了罪的亞當殺了而重新造一個沒有犯罪的完美的新人。爲什麽罪人亞當的兒子就一定是罪人，而義人耶穌的後代就一定不是罪人呢？八戒的這個邏輯又是從哪裡推導出來的呢？

我最早聽到過類似的問題是十幾年前在Calgary的一個華人教會里的討論會上。一位來賓（估計與八戒一樣不信主耶穌）問爲什麽耶穌沒有原罪。回答這個問題的是我的一位好朋友，他當時主持討論會。他是一位化學博士（不知為何華人教會里化學博士很多），在講了幾個“神學”概念（我都忘了他說的是什麽了）以後，他突然從“科學”上講了一個令我耳目一新的理論，這使我記憶深刻至今難忘。這位化學博士主持人從人的基因角度來證明耶穌無原罪。他的意思是說，亞當有原罪，亞當的基因里就有了原罪，因此我們這些後人就繼承了亞當的“原罪基因”。所以，我們一出生就是罪人。而耶穌是處女瑪利亞受神的聖靈感動而懷孕的，因此耶穌的出生跟亞當沒有關係，沒有繼承亞當的基因，也就沒有繼承亞當的“原罪基因”。因為耶穌是直接從神而來了，所以耶穌沒有原罪。在此我不想談我對這個“原罪基因”理論的態度。不過，八戒與和寳的問題就好像是基於這個“原罪基因”理論而提出來的。既，如果讓無“原罪基因”的耶穌傳宗接代，那麼耶穌的後人就跟耶穌一樣沒有原罪。從此以後人類也就不用動不動就老提那令八戒煩心的“救贖”與“感恩”了。

我不知道這個“原罪基因”的原創者是誰，反正我是在討論會上聽我的這位化學博士朋友講的。他人是好人，朋友是好朋友，但我從來就沒有接受過他說的這個“科學”理論，我們也從來沒有討論過“原罪基因”。今天八戒與和寳又提出與這個“原罪基因”理論相似的問題，我就明確表明我對這個所謂“原罪基因”理論的態度。我不支持化學博士的這個“原罪基因”的“科學”解說。但是，我今天也不駁斥這個學說。一是沒有時間，二是不知八戒與和寳對這個學說的態度。也許，八戒與和寳根本就對這個學說不感興趣。

回到八戒與和寳的問題上來，我的邏輯就是“選擇”。我們信仰是因為我們選擇。我選擇信仰神，信仰耶穌基督。以我有限的生命和智慧，我不可能完全瞭解與理解神，但我選擇堅信神，堅信耶穌基督。

當初神造人，并賦予人一定的職能與智能。神讓人管理大地萬物，又叫人命名各種飛禽走獸（Genesis 2:19  Now the LORD God had formed out of the ground all the wild animals and all the birds in the sky. He brought them to the man to see what he would name them; and whatever the man called each living creature, that was its name.  20  So the man gave names to all the livestock, the birds in the sky and all the wild animals. ）。可見神賦予人的能力與智力不小，因為人本是神按照神的形像（image）造的。說人是神在這地球上的“全權代理人”或者說是“地球總督”應當不過分。

八戒說，如果神把人造成沒有犯罪意識與動機的“完美人”，人就不會犯罪了。其實，八戒的這個所謂的“完美人”卻是一個“殘廢人”。這好比是說，嬰兒一出生就給他做了腦葉片切除手術，讓這個人長大后完全喪失犯法的意識與動機，讓他從根本上失去犯法的能力與機會。如果這樣，是不是對這個嬰兒非常不公平。爲什麽嬰兒一出生就斷定這個人一定會去犯法？一個有能力與智力去選擇的人，他選擇犯法與不犯法的機會各占50%。爲什麽一定要斷定嬰兒長大后一定會去犯法？爲什麽要否定嬰兒不犯法的那50%？所以，在嬰兒長大并做出選擇以前就否定他的一個50%而斷定他的另一個50%是犯了主觀錯誤。事實上，在今天的人類當中，一生沒有犯過法的人還是占大多數。所以，嬰兒一出生就斷定他一定會犯法是極端錯誤的。沒有選擇能力與機會的人就是不完美的。

人在沒有違反神命而犯罪以前是好的。人具有了選擇能力與機會，如何去選擇是人的事，而神充分給了人這個能力與機會。從這一點來講，人就應該感謝神。神在起初並沒有歧視人，沒有主觀斷定人一定會去犯罪，沒有把人造成如腦葉片缺損那樣的傻瓜殘廢人。相反，神卻賦予了人相當的能力與智力來替神管理大地萬物。神甚至還又預備了一顆永生樹，給人永生的機會。神即不歧視人又不貶低人，神充分尊重人。神還給人預留了更高的昇華境界。所以，從制定造人標準到設立居住環境，神的工作是完美無缺的，神是值得人讚美頌揚的。

人在蛇的誘惑下選擇了違反神命，這是人的錯，不是神的錯。人自己做出了選擇，人就要承擔起這個選擇後果。但人卻抵賴，說是神帶來的那個女人讓他做了錯誤的選擇。不認罪又是人的一個錯誤選擇。這也不是神的錯，但最終卻是神替人承擔起了死罪。神是值得人讚美頌揚的，人對神是有虧欠的。

那麼，罪人的兒子就沒有選擇了嗎？不是。亞當與夏娃生了該隱與亞伯。兄弟二人的行為在神的眼裡有所不同，神看中（looked with favor ）亞當的一個兒子而看不中（did not look with favor）亞當的另一個兒子（創世紀 4:4, 5）。在神的眼裡，人總是有好有壞，有義人有惡人。挪亞是義人，亞伯拉罕也是義人。可見，在地上的人無惡不作的猖狂年代，人還是有選擇的能力與機會的。挪亞與亞伯拉罕選擇了與世人不同的行為而被神視為義人。神讓有罪的亞當生兒子，他的兒子仍然會生出行義的子孫後代。神不殺有罪的亞當，乃是再給人一次機會去選擇。這一次，人還有什麽理由不選擇遵從神命而不犯罪呢？

再來看耶穌。按照我上面說的，拋開耶穌的“基因”不談。按照八戒的提問（为什么神不让“无罪”的耶稣生儿子）與和寳的提示(让无罪的耶稣来替人类繁衍后代。从此，人类的后代再也不会有什么罪恶了，每一个新生的婴儿都是完美无罪的，也不会产生新的罪恶，从此世界太平了)，應當把亞當殺了而不讓他生兒子，讓耶穌生兒子使後人無罪。八戒的這種邏輯是個沒完沒了的死循環。

其實，讓耶穌生無罪的兒子就等於是神再造一個“新人”。那麼，是不是還要按照當初造亞當的標準來造這個所謂的“新人”呢？如果是，那麼還是又造了一個有選擇能力與機會的亞當。只要人有選擇能力與機會，“新人”與“舊人”又有何兩樣呢？都有50% 的機會選擇不犯罪，又有50% 的機會選擇犯罪。那麼和寳這個所謂的“新生的婴儿”跟犯罪前的亞當又有什麽兩樣呢？如果有選擇能力與機會的“新生的婴儿”又選擇了違反神命怎麼辦？難道神要不停地殺“新生的婴儿”嗎？難道神又要不停地讓耶穌再生新“新生的婴儿”嗎？難道神要耶穌一次又一次的替新新新新新“新生的婴儿”贖罪嗎？所以，從邏輯上講，讓耶穌生兒子跟神再造一個亞當是同一個道理。

如果神讓耶穌生所謂不會犯罪的“新生的婴儿”，那麼“每一个新生的婴儿都”不是“完美无罪的”，而是殘缺無腦的。按照我上面所講的，沒有選擇能力與機會的人就是不完美的。按照一個既歧視人又貶低人的標準造的人，這人就是殘缺的。因此，神要造完美的人，神必給人選擇能力與機會。從新約《聖經》上我們瞭解到，神使耶穌受撒但的試探，再一次把夏娃和亞當的選擇能力與機會賦予了耶穌，而耶穌做出了正確的選擇。

無論你我是亞當生的兒子還是耶穌生的兒子，我們都有神賦予我們的選擇能力與機會。即使我們是亞當生的兒子，我們仍然有機會選擇遵從神命。即使我們是耶穌生的兒子，我們也仍然有機會受撒但的試探與誘惑。只要神不歧視人不貶低人，只要神尊重人，我們就擁有神賦予我們的神聖的選擇權。當你不停地問神爲什麽要容忍撒但試探你時，你應當不停地問你自己爲什麽要聽從撒但的誘惑。

朋友，選擇在你。這個能力與機會是神賦予你的。從亞當到耶穌，我們有兩次選擇機會。因為神不殺亞當，我們有了第二次選擇機會。這一次，你選擇耶穌嗎？
0 回复 三二一 2011-4-25 23:55
回复 温和宝 112楼 的帖子:

哈哈，你老兄不僅如gyl所說的是在“玩鬥嘴”，而且還是在“玩邏輯”。比起八戒來，你可是“老姦巨猾”。八戒雖然不太通邏輯，但他率直可愛。你雖通曉邏輯，但“狡詐多端”。說你狡詐多端，毫不貶義，只是就一般的辯論技巧而言。如果你我是在辯論非信仰問題，我不會這麼“評價”你。辯論嘛，如果不能以理服人就以技壓人。玩鬥嘴，玩邏輯，玩技巧，彼此彼此。

但是，我是在討論我的信仰而不僅僅是在辯論一個問題。你是否接受我的“選擇”邏輯並不重要，重要的是我的邏輯是否違反《聖經》。我開篇就講，“回答這個問題，的確有點誠惶誠恐，深恐冒犯神。”

我必須要指出，你所說的“两个默认的潜在公式”是你自己編造的。 我從來就沒有列甚麼公式，更沒有“潛在”。我一直都是在“直截了當的談談這個問題”。所以，你歪曲了我的邏輯。

你說，“这里您给出并遵循两个默认的潜在公式：1.神给亚当夏娃选择权，亚当夏娃就必然会选择犯罪。2.不会选择犯罪的人是傻子、残废人。”

我必須要強調，這“两个默认的潜在公式”是你給出的，不是我。

先談你的第一個“潛在公式”。難道“有选择权就必然会选择犯罪”嗎？我不同意你的這種邏輯，而且我還大力抨擊過你的這種邏輯。“在人還沒有選擇之前就斷定人一定會犯罪”是歧視性的造人標準。請看我的原文：

“爲什麽嬰兒一出生就斷定這個人一定會去犯法？一個有能力與智力去選擇的人，他選擇犯法與不犯法的機會各占50%。爲什麽一定要斷定嬰兒長大后一定會去犯法？爲什麽要否定嬰兒不犯法的那50%？所以，在嬰兒長大并做出選擇以前就否定他的一個50%而斷定他的另一個50%是犯了主觀錯誤。事實上，在今天的人類當中，一生沒有犯過法的人還是占大多數。所以，嬰兒一出生就斷定他一定會犯法是極端錯誤的。”

所以，你的第一個“潛在公式”是錯誤的。

再看你的第二個“潛在公式”。“不会选择犯罪的人是” 不是 “傻子、残废人” 有待於你進一步闡述。我的觀點是，“沒有選擇能力與機會的人就是不完美的”。“神在起初並沒有歧視人，沒有主觀斷定人一定會去犯罪，沒有把人造成如腦葉片缺損那樣的傻瓜殘廢人。”

所以，你的第二個“潛在公式”完全是你自己編造的。你的“不会选择犯罪” 與 我的“沒有選擇能力與機會” 完全不是一個意思。你歪曲了我的原意。

既然你“批判”我的邏輯是基於歪曲我的邏輯，你就有必要以明確的態度與正確的方法重新研究我的邏輯。你不需要總結與羅列一系列“默认的潜在公式”，你就“直截了當的談談這個問題”。

請注意，八戒的問題是 “为什么神不让 ‘无罪’ 的耶稣生儿子，却让 ‘有罪’ 的亚当生儿子”，而且八戒還強調“你给逻辑一下啊”。所以，我是在“直截了當的談談這個問題”，而不是你的那個 “更原始的问题”。

如果你想談談你的那個 “更原始的问题---------神为什么要让亚当夏娃犯罪”，你可以另起爐灶，另外重新發一個貼。只要你願意談談《聖經》問題，我一定奉陪。

還是覺得八戒更加率直可愛。但願八戒上了邏輯課以後仍然會一直保持著他那樸素誠實的文風。
1 回复 myownlegend 2011-6-25 09:28
吃了禁果的结果不是立刻死亡，而是把死亡带到了这个世界。在亚当夏娃偷吃禁果之前，人是永生的。按照早期基督学者的观点来看，在耶稣通过自己的死摧毁“死亡”前，人类是无法上天堂的。耶稣以他所独有神性和人性摧毁死亡重开天堂之门，重开“永生”之路。当然，我们信神，跟随他的道，目的不是为了得到救赎，而是神应得的。Augustine在谴责Pelagians教派时，谴责了他们认为通过人类的虔诚而不靠神的帮助也可以得到救赎。虔诚是必须的，不是为了得到救赎，而是因虔诚是神所应得的。只有神才能决定谁最终能到救赎，任何为了救赎而虔信的人不是“真”信徒，真正的信徒爱神因为神应得到信仰。
1 回复 三二一 2011-7-16 15:42
myownlegend: 吃了禁果的结果不是立刻死亡，而是把死亡带到了这个世界。在亚当夏娃偷吃禁果之前，人是永生的。按照早期基督学者的观点来看，在耶稣通过自己的死摧毁“死亡”前 ...
值得思索，欢迎继续深入探讨，谢谢

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