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关于顾城和海子

作者：goofegg  于 2023-4-5 10:24 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村

作者分类:博客记事|通用分类:热点杂谈|已有33评论

开始写诗时都已经快大学毕业了，之后才开始慢慢关心和了解些诗人和诗歌，对这两个人，更谈不上了解，只是网上资料道听途说远观的印象。都是自杀，但是对海子是觉得他可怜，对顾城这个恶徒，是觉得他罪该万死。
以前有篇文对他们有寥寥数笔的提及，就着中诗论坛屈铁钢的“论海子崇拜”，“论歪理”这两篇文的回复，再归集一些自己的和他们相关的评论：

哎，一群头脑不正常的，追了一个精神偶像，屈先生没必要揭他们的短了。顾城也有些脑残粉，这么敲打他们的偶像，会招来很多不必要的麻烦。

哎，看到你这里又在鞭尸海子。没必要啊，海子的诗毛病一定是有的，但也没那么严重吧？一个人身上有疮，这个疮治好了就好了，没必要揪着这个疮就把人说成是疮本身。
海子死了就死了，在我眼里已经是个很可怜的人了，已经没机会复生的治好他的疮了，但他留下的东西并不应该都是疮本身全是腐烂的东西。
你这样过分的渲染就很不对了。

顾城你使劲鞭，我不说啥，这种人就是一个纯真外衣下的恶徒。很多脑残粉也是有这样的倾向，诗人被人感觉偏激、怪胎、暴力等等。。。都是因为这类人在为顾城粉饰。

他死后被臭捧很不对，不过他的诗单拎出来病句病垢也不对。

诗歌除了有逻辑的语句，更多的语句是很多有些夸张的，并且有些甚至语无伦次地表达，这类看似语无伦次的东西，如果单拎出来就是问题，但有时候这类看起来很无逻辑的语句排列起来，整体又能表现出一种意境。
诗歌还是整体去感观才好，如果断章取义，拿放大镜细节处盯瞄，那一定是瑕疵多多，这就有点像看油画一样，这个东西是不能看细节的，是要远观着看的。
海子的诗登堂入室的程度非高不可攀，和现在台面上表演的相比，也非那种太不入流的低劣之作，他也就是一个草根，非受过体制内很多益处的那个层级。
没必要拿着放大镜瞄他，如果对体制内的高位之人这么劈伐，一定顶你。

作协和诗刊的盛宴及资本的狂欢
https://bbs.yzs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1051637
(出处: 中诗论坛)

我这篇文直指现已升至副国级的高官，在这个坛子能留到现在，我想诗歌界的现状还是有很多底层诗人和爱好者同感忧虑吧。

https://goofegg.github.io/


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发表评论 评论 (33 个评论)

1 回复 浮平 2023-4-5 10:49
不查不知道，一查吓一跳   。

好惨啊           三位年轻的学生，年轻的诗人，他们的肉体与时代一起消亡，灵魂却与时光渊源流长。。。

【王军涛在《珍惜流亡》一文中写到：“80年代北大校园有三个杰出的学生诗人﹕海
子﹑骆一禾和老木。我与海子曾匆匆相识在政法大学。那天，一批当年北大校友聊天
。海子略显忧郁，说话不多。就在89学运爆发前夕，海子卧轨自杀。我与骆一禾相
识在1985年我组织的一次郊游。他最好的朋友在那次郊游中淹死在怀柔水库。8
9学运期间，骆一禾参加绝食，仅数日就突发心脏病死亡】

https://jhuang22.com/w3/p8poem.aspx
1 回复 goofegg 2023-4-5 11:28
浮平: 不查不知道，一查吓一跳    。

好惨啊             三位年轻的学生，年轻的诗人，他们的肉体与时代一起消亡，灵魂却与时光渊源流长。。。

【
为了所谓的自由民主，虚幻的企图改天换地，从这首诗看得出来，当时趁乱他们的日子过的还是很爽的，唯恐天下不乱的破坏，和香港那些烂崽有得一比：

士兵们挎着枪走进商店
    也买糖果和花生，而子弹在枪膛里。
    我们戴柔软的帽子，他们戴
    钢盔。在下班的人流中，
    他们是这样不同。

    那一年，我们夜夜喝酒、抽烟，
    向楼间花园投掷酒瓶，
    坐在台阶上迎风流泪，
    走在凌晨放声歌唱。

        ——张海峰《诗五十八章•36》
2 回复 goofegg 2023-4-5 11:29
浮平: 不查不知道，一查吓一跳    。

好惨啊             三位年轻的学生，年轻的诗人，他们的肉体与时代一起消亡，灵魂却与时光渊源流长。。。

【
美国现在的境况，很适合他们大刀阔斧的好好改造一下。
1 回复 浮平 2023-4-5 11:46
goofegg: 美国现在的境况，很适合他们大刀阔斧的好好改造一下。
美国热闹些吧？

早上进法庭，no one is above the law，晚上竞选演讲。。。
1 回复 goofegg 2023-4-5 12:38
浮平: 不查不知道，一查吓一跳    。

好惨啊             三位年轻的学生，年轻的诗人，他们的肉体与时代一起消亡，灵魂却与时光渊源流长。。。

【
你这个我才从你这知道，你也刚搜了才知道？感觉你是知道的很多的，不至于需要现搜吧？
1 回复 浮平 2023-4-5 12:43
goofegg: 你这个我才从你这知道，你也刚搜了才知道？感觉你是知道的很多的，不至于需要现搜吧？
记得和你说过的，对政治关心得少，对哲学，心理学，道德，法律，社会学，科学关心得多。这是两个不同的思维体系，前者以主观二维为主，后者以客观三维为主。
2 回复 goofegg 2023-4-5 12:49
浮平: 记得和你说过的，对政治关心得少，对哲学，心理学，道德，法律，社会学，科学关心得多。这是两个不同的思维体系，前者以主观二维为主，后者以客观三维为主。
但实在是感觉不到你有多么的客观，一旦立场带入，就开始片面看问题。你站在美帝的角度看中国，就是阴间滤镜的颜色，和你说政治，很多时候是鸡同鸭讲。
也许你觉得我站在中国立场，也很片面，不过我很多时候是站在人类立场的，这类共同和谐共存的合作，实际上中国也是这样的立场。
2 回复 goofegg 2023-4-5 12:49
浮平: 记得和你说过的，对政治关心得少，对哲学，心理学，道德，法律，社会学，科学关心得多。这是两个不同的思维体系，前者以主观二维为主，后者以客观三维为主。
你在大学教书？
1 回复 浮平 2023-4-5 12:52
goofegg: 但实在是感觉不到你有多么的客观，一旦立场带入，就开始片面看问题。你站在美帝的角度看中国，就是阴间滤镜的颜色，和你说政治，很多时候是鸡同鸭讲。
也许你觉
这只是你的感觉而已，缺乏依据。喜欢以个人褒贬论断就是立场当先，二维思维。

细致分类信息，以事实共识为目的，每一步都不可跳跃，不随意凭想象和猜疑笼统的下褒贬结论，就是逻辑思维和理性分析习惯。

所以我从来都没有和你谈过政治观点。只是在帮你分类信息，提示你在下结论前需要去查阅事实，去细致思考分析。

比如，谈论气球事件，依据什么得到了什么信息，一步步的共识。习总说不知道就以此为依据，你说是探针就依据你说的话来分析，发现与习总的表态想矛盾。这就是通过事实依据来指出矛盾或者自相矛盾之处。而不是自己拍脑门儿去强调自己的感觉。

每一句对自己没有亲自参与的公事评论都需要有事实来源，除非是自己参与的事件。即使有时省略了，也会留給他人询问而提供，而不会笼统的凭个人感觉下是非结论，更不会去谩骂。

下回你举个例子，看看政治观点和哲学价值观应用时的区别所在。
1 回复 浮平 2023-4-5 13:09
goofegg: 你在大学教书？
再注意一个问题，美国什么学科都有，就是没有政治学科，不会像中国高等教育那样有政治课，政治经济学。

politics 与 political science 的区别是什么？

political economics 与 economics 的区别是什么？

再注意一个问题，关于美国政治，你从来都不会听到我在言论中表达是民主党还是共和党；在政治制度上，我也从未表达过哪个制度好，哪个制度坏的个人感觉和论断，因为这就是个人立场在先，主观论断在先，偏见在先，缺乏共识的态度和目的。

只会表达个人看到的哪个制度是如何运行的，会因为什么造成什么，这是以事实为基础的分析。目的是为了让你更了解美国的文化，思维方式，观念，制度，方法。至于好和坏的论断与个人的认知，观念，以及多方利益相关，所以容易进入主观领域，失去了交流的意义。也是平等价值观用于学科学术的方法与个人主观方法的不同性，即学者和政治家的区别所在，人文领域和科学领域的这个概念是一致的。

一旦人们看到了事实的多面性，事实依据的质量较高，对名词动词的定义和概念清晰一致，并建立了自己一致的是非善恶观之后，就基本可以自己对比，自己判断。 倒不是说依据感觉表达观点就是不对的，而是能增加为什么有这种褒贬结论的理由来源才有通过交流而提升认知的意义所在，然后从理由或者原因中就可以看到事实依据是否全面，定义概念是否清晰一致，判断标准是否存在自相矛盾之处，有益于自身减少偏见，提高理性分析能力。

另外，你感觉我经常指出中国政府和制度存在的一些问题，而不提美国的问题？属于立场偏见？

理解你的感觉，但实际上是因为制度的不同，你可以看看今天对美国前总统的法庭审判以及各大媒体，学者，政治家们发表了多少关于法律细节的观点，存在的前所未有的问题，挑战等等。我如果有需要探讨的问题也一样会参加当地的论坛，只是不会在中文网站谈论美国的事情，意义不大。而分析中国情况就不同了，也许可以说出系统内不方便听到的旁观者观点。
1 回复 浮平 2023-4-5 14:00
好，再谈到论诗。

如果我要评论诗歌，会参考 --- Poetry Critique Guidelines

https://homepages.uc.edu/~druryjp/Checklist%20for%20Critiquing%20a%20Poem.htm
2 回复 goofegg 2023-4-5 14:41
浮平: 再注意一个问题，美国什么学科都有，就是没有政治学科，不会像中国高等教育那样有政治课，政治经济学。

politics 与 political science 的区别是什么？

politi
嗯，对社会主义，资本主义的那些大部头虽然没看过，更谈不上研究，但是理想社会的模式我心里是想过的，而现在的中国虽然内部治理有各种各样的问题，但是以后发展中会慢慢完善，对外政策上、以及国家间的交往上，我是更认同中国的方式的。
对美国的问题，你虽然不在中文论坛上谈论，但愿你能深刻的认识到他的问题吧，这方面你应该有更深的接触和理解，不需要我指出来问题所在。
2 回复 浮平 2023-4-5 14:43
goofegg: 嗯，对社会主义，资本主义的那些大部头虽然没看过，更谈不上研究，但是理想社会的模式我心里是想过的，而现在的中国虽然内部治理有各种各样的问题，但是以后发展
【对外政策上、以及国家间的交往上，我是更认同中国的方式的。】 这个可能真需要慢慢看制度的短期和长期效应，路线政策变化大，不可测的因素就多，假设是稳定的吧。取决于你的领导有多大的雄心壮志。

美国所有人都可以参与政治，比较容易发现问题，再去调整。以满足人们的基本需求和平等公民权利为基础，言行的是非对错道德底线共识问题已经解决，社会秩序有保障，程序基本规范。你没有在这个社会生活过，看到的表面现象多一些。

美国与中国在国际上承担的责任不同，在某些方面和某些关系上可能更难，更具挑战。
1 回复 goofegg 2023-4-5 18:33
浮平: 【对外政策上、以及国家间的交往上，我是更认同中国的方式的。】 这个可能真需要慢慢看制度的短期和长期效应，路线政策变化大，不可测的因素就多，假设是稳定的
美国承担的所谓国际责任你就不必说了，有目共睹他的作为。
美西的所有人都可以参与政治看起来很美，但是渲染民粹的那一套，几十种性别，为了迎合少部分人，而把更大的基本社会道德的约束给拆掉的那些做法，导致的社会沦丧已经产生很多问题了。
我想象的理想社会，大部分人安居乐业，本身不一定愿意关心政治；而往往美西看起来人人都能参与政治，所施的政策还是被资本掌控并不会反应大多数人的意愿并为大多数人谋利。
回复 浮平 2023-4-5 21:38
goofegg: 美国承担的所谓国际责任你就不必说了，有目共睹他的作为。
美西的所有人都可以参与政治看起来很美，但是渲染民粹的那一套，几十种性别，为了迎合少部分人，而把
好。对国际上的领导有意见是正常的，如同对本国的领导一样，能这样无恐惧感的表达出来就行了。这是第一步，是感性层面的表达，供搞统计的学者们收集资料。比如，有时媒体采访个人，你对谁谁谁怎么看。。。或者通过 survey 问道你对它国的感觉如何啊，然后将各国普通人对它国如何看待的综合信息在国际上公布，并不断进行同样方法的 survey 进行自身变化的对比。美国的研究机构 Pew Research Center 有很多这方面的调查结果

https://www.pewresearch.org/topic/international-affairs/

第二步就得细致的分类。具体到那一件国际事件，事实依据在哪里，谁说的，在什么场合说的，是否全面，可以通过各自看到的，查询的资料来补充。这属于受过良好教育的知识分子，有逻辑思考和理性分析能力的精英群体可以进行的范围。但参与之前需要考虑自身的安全环境，又得考虑自身的道德底线原则，是否能说真话。否则就不适合这类活动。
回复 浮平 2023-4-5 21:59
【我想象的理想社会，大部分人安居乐业，本身不一定愿意关心政治；而往往美西看起来人人都能参与政治，所施的政策还是被资本掌控并不会反应大多数人的意愿并为大多数人谋利。】

美国制度中已经将伦理道德规则 （ethics and code of conduct）和言行底线规范的法律细则，以及制定政策（利益相关，人事选择）的程序规则完成。这两部分都根据对民众基本生活的影响程度细分细化，联邦法，州法，县市法等。

第一部分是建立在高度共识的伦理道德价值基础上，既有民众参与的平等表达权，又有精英依据学者的社会研究提供的事实和分析结论，公开讨论辩论的透明过程来立法决策。

第二部分是建立在多数人更直接的人事权表决上，和多数人直接表达的决策上。所有的决策过程都是透明的。你可以看看对 TikTok 的决策过程。人们自由选择自己最关心的事项参与不同的立法立策活动。争议较大，影响面较广的事件既需要多数人参与表态，又需要精英决策者公开辩论，再通过程序规则决策。

第一和第二部分的边缘以及重叠部分有时争议较大，挑战性强，可以细致的观看以前对美国总统的弹劾和现在对川普前总统的起诉司法全过程。将个人理想和感觉放一放，先思考具体事实和方法，以及自身价值观的一致性问题。再回头来深入思考如何在方法上可以做得更好。

感性强的个人使用右脑多，理性强的个人使用左脑多，但人人都可以在自身基础上拓展弱边，但困难是“抑制”过盛的强边。否则，思维容易跳跃，过于强调个人感觉，缺乏对公事的共识观，对事实的全面了解和深入观察因果规律所在，缺乏说服力；或者过于“死板”，缺乏对他人感觉的领悟，同感共情欠缺。
回复 94111 2023-4-6 08:20
顾城的确是个怪胎，是个恶棍！
但和他能写出杰出的诗没关系。希特勒还是个画家呢。
黑夜给了我一双黑色的眼睛，我却用它来寻找光明！
在文革的黑夜里给了很多人希望。他的现代诗是最优秀的。没有之一。
回复 goofegg 2023-4-6 11:33
浮平: 好。对国际上的领导有意见是正常的，如同对本国的领导一样，能这样无恐惧感的表达出来就行了。这是第一步，是感性层面的表达，供搞统计的学者们收集资料。比如，
就像你不愿在中文网谈论美国的问题一样，我也不愿意在外网谈论中国的问题。
你这两节说的美国法制各种规则很全很多，这一点是比中国要好的，但是再完美的法制和规则，还是由人执行和操控的，即使是健全的规则体系下，操控的程度好于你所谓的人治，也是有各种各样的问题的，而且你应该能深有体会到这些问题并不比中国少。
而往往为了资本集团利益定下的所谓健全的规则，使得社会道德的垮塌以及为他们合法劫掠底层提供了合法的保护，这你应该看的很清楚吧？
中国规则体系确实还不够细化以及执行的还有很多人治的成分，但是对那些利用规则漏洞行苟且和见不得光的事情的那类人和事，一旦揭露出来，是会被惩罚的，即使被病垢的人治，也是要解决这些暴露出来的问题的。
至于国际关系，美国霸道霸凌惯了，中国对外友好的处理国家间事务的原则，美国更是没法和中国相提并论。
回复 浮平 2023-4-6 11:45
goofegg: 就像你不愿在中文网谈论美国的问题一样，我也不愿意在外网谈论中国的问题。
你这两节说的美国法制各种规则很全很多，这一点是比中国要好的，但是再完美的法制和
【而往往为了资本集团利益定下的所谓健全的规则，使得社会道德的垮塌以及为他们合法劫掠底层提供了合法的保护，这你应该看的很清楚吧？】

举例说说你想表达的意思是什么？什么叫做社会道德的垮塌？

哪一条道德你认为垮塌了？社会伦理道德英文叫做 ethics，对应于各行各业的职业相关道德有具体的 code of conduct。先从这方面举几个例子？

你可以先看看美国对 18 岁成年人的言论和行为规范道德教育指南 ----

https://adminguide.stanford.edu/chapters/guiding-policies-and-principles/university-code-conduct/university-code-conduct

从 k-12 幼儿园到高中毕业的道德教育也与此相应。

这是一个带有普遍意义的县政府机构民选和任命的官员言行道德规则 ----

https://www.townofsunnyvale.org/DocumentCenter/View/3809/Code-of-Ethics
回复 goofegg 2023-4-6 11:45
94111: 顾城的确是个怪胎，是个恶棍！
但和他能写出杰出的诗没关系。希特勒还是个画家呢。
黑夜给了我一双黑色的眼睛，我却用它来寻找光明！
在文革的黑夜里给了很多人
他的诗你可能很欣赏，但是对于我自己，觉得不甚了了。
当然我的诗名不见经传，不值一提，没法和他比，但是我见过的网上高人多的很，水平碾压的他不是没有之一的问题。
影响力可能不如他，这就像最黑暗时的一点点最微弱的火星，给人的感觉，都会比皓日当空时最灿烂的焰火还要亮罢了。
文学艺术的繁荣与否，经年之后，好的是否会最终留下来，还是会被后人在同一个背景下比较，即使有不同时代的背景影响，但是后人的时代会淡化这样的区别，最终还是要看文字本身的光彩。
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