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关于现代诗里“呈现”的说法讨论

作者：goofegg 于 2023-4-23 17:21 发表于最热闹的华人社交网络--贝壳村

作者分类:博客记事|通用分类:文史杂谈|已有4评论

诗在哪里
https://bbs.yzs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1088940
(出处: 中诗论坛)

第一次从上面看到这个”呈现“的说法。

关于”诗在哪里“的一些讨论

之后又在这里看到：
抨击一下对诗歌与诗友之唱衰者
https://bbs.yzs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1102226
(出处: 中诗论坛)

你这个呈现不知道和别人的呈现是否一个意思，你这个呈现我倒是能理解，不知道对不对：是骡子是马拉出来遛即可。
这个观点认同。诗人和诗歌爱好者写就好了，至于谁会留下来，自有后人评说。

https://bbs.yzs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1102226&extra=page%3D1&page=2

之后毒舌为我指点迷津：

毒舌：

说到这个"呈现", 其他人也说过,但是呢,你要问他们,他们也讲不清楚,没有下文了.
其实啊,我估计他们并不真正理解这个"呈现". 现代诗是什么, 原则信条是什么,发源如何也不知道.
我不理解现在某些"诗人",文章都写不好,就去写诗,有时还写得像模像样的.
道理都讲不清,论点破绽百出, 却还去写意象诗, 把人弄得云里雾里的,看了的也不好意思说自己不懂.
只有点赞称是了.
有人说"诗歌是一切写作的起点和终点", 我也不知道他们处在哪个阶段.

混蛋：

一个混蛋眼中的现代诗
https://bbs.yzs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1090459
(出处: 中诗论坛)
你说的现代诗原则信条啥的我也云里雾里，关于起源也不知我上面文里提到从白话文开始，以白话的方式写的诗就算是现代诗，这样的说法也不知道对不对，反正是我自己的理解。
呈现这个说法我第一次从身后眼前嘴里听到，搞不清楚他想说什么，如果能以小白听得懂的方式说明白，才让人佩服，如果故弄玄虚，搞的高深莫测，还是别充大瓣蒜的好。
以前我也是写不好诗文的，一个原因是自己本来就没水平，另外就是自己没见识，对很多事不理解看不清，现在不管写的怎样，至少还算能把自己能理解的事情说明白，自己弄不明白的事情，有时候胡说八道的多，不过至少不会搞什么玄虚，让别人觉得我很懂的样子。

毒舌：

你不知道很正常，这个还有点敏感。虽然说，现在已经很少人去区分现代诗和白话文诗，但其实还是不同的。
白话文诗又称新诗，起源于胡适倡导的白话文运动，是个比较广义的概念。当时并没有“现代诗”这个概念。
现代诗这个概念应该说起源于台湾诗人纪弦在1953年创建的的杂志《现代诗》。他想改造新诗，方法是把西方的现代主义和新诗结合起来，就是所谓“现代诗”了。
后来影响巨大，大家都慢慢接受了这个概念，现代诗和新诗就几乎等同了。
他当提出了六大信条：
第一条：我们要有所扬弃并发扬光大地包容了自波特莱尔以降一切新兴诗派之精神与要素的现代派之一群。
第二条：我们认为新诗乃是横的移植，而非纵的继承。
第三条：诗的新大陆探险，诗的处女地。
第四条：知性之强调。
第五条：追求诗的纯粹性。
第六条：爱国、*FG。拥护自由与民主。
他当时这六条也引起了比较大的争论，比如余光中和覃子豪就提出反对意见，但从结果来看，纪弦赢得了胜利。
到现在，很多诗家都提出了很多有关现代诗新的理论，说法众多，但也大致没有超出上面六条。
台湾现代诗的代表是洛夫的《石室之死亡》，很长，你不是喜欢看长诗，叙事诗吗？你有空可以看看。
而“呈现”，我的理解简单来说就是：重在表现和描述事物的原本状态和细节（包括诗人的意识流），取消抒情性，不介入（减少主观性)。

混蛋：

推荐阅读洛夫的长诗《石室之死亡》
https://bbs.yzs.com/thread-880777-1-1.html
(出处: 中诗论坛)
搜了下，发现中诗有，里面的是全本吗？感觉还不算长，有空好好读读。
多谢指点，你说的这些我真不知道，有好诗一定推荐给我去读读。
““呈现”，我的理解简单来说就是：重在表现和描述事物的原本状态和细节（包括诗人的意识流），取消抒情性，不介入（减少主观性)。”
你说的这个呈现我能理解些，不过说的这几个要点很难做到，这几方面我都是做不好的。
我感觉诗是人写的，主观避免不了，表现的角度和细节也都随写者的站位和视角，很难摈弃这些作者自身原因的带入感的。
自己写诗更不会考虑这些，各种缩手缩脚的限制的不爽还不如不写。
呈现的这几个要点，套科学论文和经政类文章的要求可以，但是以诗的形式写这类东西可是很有难度，也无趣的很。
世界随想
https://bbs.yzs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1089575
(出处: 中诗论坛)
纸老虎系列
https://bbs.yzs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1089628
(出处: 中诗论坛)
我这两篇想把对世界的理解和对经政社会的看法以诗的形式写出，也免不了自己的主观和各种抒情的地方，以我的体验很难做到那三要点。
不过别人也许能做好，如果有这类的，蛮感兴趣拜读。
你提到的第6条：”第六条：爱国、*FG。拥护自由与民主。“
FG是指？fan。gong？我不知是否理解偏了？如果做为6信条之一，挺让人跌眼镜的。
只有社会主义才会有真正的民主自由和人权
https://bbs.yzs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1085504
(出处: 中诗论坛)
这个自由民主，如果他们宣扬的是美西那一套，那他们拥护的也歪了，我上面文里理解的都比他们所想的要正确。
我这类文感谢站务还能留着。

毒舌：

你理解得没错。我们不谈论政@治吧，那是另一个话题，你不赞成，直接略过就是了，其实写诗不用太在乎这些理论，自己觉得好就行了。
看点理论主要是为了理解别人的诗作，了解别人的观点，有时可以借鉴一下。

2023.4.23
https://goofegg.github.io/

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发表评论评论 (4 个评论)

3 回复浮平 2023-4-24 00:00: “呈现”（illustration？）就是寻找他人更容易产生联想和感受的引喻来表达自身感受的元素，而非使用强调自身感受的空洞情感词汇去雕琢，在主观深层次的思考内容里，特别是哲学观价值观，用带有一定的客观依据性的显性表达方式才有更好的共鸣引申效应，隐喻效应，且有趣味效应，making the poem interesting and attractive。

举个例子，昨天给你看的我写的那几句，为什么我想用“得吧”了几句呢。不是假谦虚，是真实的自我评价。因为从表面上看满足了写诗的基本元素，如同你所言，即，有表达的冲动，inspiration，自由格式，思想观念和写完后爽的感觉，但又没有达到现代诗某些方面的重要要素要求，而是基本属于平铺直叙的随意表达，没时间去琢磨表达方式。所以归为大众化的诗歌范围也行，但是否归为建立了一定学术标准的好现代诗范围就是另外的问题了。如同对待抽象画，现代画的要素。

因此，如果都用主观的褒贬论诗，即不专业又不大众，起到的作用效果可能最差，即遏制破坏了大众化的自由表达氛围，又缺乏 professionalism 的指南，只是用于强调表现自我感觉的强势褒贬论断霸凌方式，无论是别人用此方法对待自己，或者自己这样对待别人，都将成为我对你错，我好你坏，我高你低，我美你丑的二维方式效果，缺乏建立一定学术共识标准作为判断依据的乱象结果。

反过来，将第一次给你看过的这首诗（只是为了举例），

You are the bread and the knife,
the crystal goblet and the wine.
You are the dew on the morning grass
and the burning wheel of the sun.
You are the white apron of the baker,
and the marsh birds suddenly in flight.

However, you are not the wind in the orchard,
the plums on the counter,
or the house of cards.
And you are certainly not the pine-scented air.
There is just no way that you are the pine-scented air.

It is possible that you are the fish under the bridge,
maybe even the pigeon on the general's head,
but you are not even close
to being the field of cornflowers at dusk.

And a quick look in the mirror will show
that you are neither the boots in the corner
nor the boat asleep in its boathouse.

It might interest you to know,
speaking of the plentiful imagery of the world,
that I am the sound of rain on the roof.

I also happen to be the shooting star,
the evening paper blowing down an alley
and the basket of chestnuts on the kitchen table.

I am also the moon in the trees
and the blind woman's tea cup.
But don't worry, I'm not the bread and the knife.
You are still the bread and the knife.
You will always be the bread and the knife,
not to mention the crystal goblet and--somehow--the wine.

就用到了“呈现” illustration 的方法，同是为了抒发赞美之感，可宽泛的用于亲情，爱情，友情中的 special person，并容易通过可以理解和可以在人性层面容易 related 的具象而引起琢磨，从而又体现了平等价值观中对自己和他人的 diversity and uniqueness 的不可取代或缺的个性尊重和独特性欣赏。三岁小孩都能体验诗中的描述。

https://www.youtube.com/watch?v=uVu4Me_n91Y

3 回复 goofegg 2023-4-24 13:12: 浮平: “呈现”（illustration？）就是寻找他人更容易产生联想和感受的引喻来表达自身感受的元素，而非使用强调自身感受的空洞情感词汇去雕琢，在主观深层次的思考内容
你强！知道这么多，多秀秀你知道的诗歌类的尝试。我先慢慢消化下。

3 回复浮平 2023-4-24 13:48: goofegg: 你强！知道这么多，多秀秀你知道的诗歌类的尝试。我先慢慢消化下。
这篇挺有趣 ---

Madmen by Billy Collins

They say you can jinx a poem
if you talk about it before it is done.
If you let it out too early, they warn,
your poem will fly away,
and this time they are absolutely right.

Take the night I mentioned to you
I wanted to write about the madmen,
as the newspapers so blithely call them,
who attack art, not in reviews,
but with breadknives and hammers
in the quiet museums of Prague and Amsterdam.

Actually, they are the real artists,
you said, spinning the ice in your glass.
The screwdriver is their brush.
The real vandals are the restorers,
you went on, slowly turning me upside-down,
the ones in the white doctor's smocks
who close the wound in the landscape,
and thus ruin the true art of the mad.

I watched my poem fly down to the front
of the bar and hover there
until the next customer walked in--
then I watched it fly out the open door into the night
and sail away, I could only imagine,
over the dark tenements of the city.

All I had wished to say
was that art was also short,
as a razor can teach with a slash or two,
that it only seems long compared to life,
but that night, I drove home alone
with nothing swinging in the cage of my heart
except the faint hope that I might
catch a glimpse of the thing
in the fan of my headlights,
maybe perched on a road sign or a street lamp,
poor unwritten bird, its wings folded,
staring down at me with tiny illuminated eyes.

2 回复 goofegg 2023-4-24 19:04: 浮平: 这篇挺有趣 ---

Madmen by Billy Collins

They say you can jinx a poem
if you talk about it before it is done.
If you let it out to
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