与中国航母相比 日本航母不堪一击

凤凰卫视1月22日《震海听风录》，以下为文字实录：

　　解说：中国官方证实，继辽宁号交付后，第二艘国产航母在大连开工建造，预计周期六年，未来中国将至少拥有四艘航母，如何客观评估中国航母的战斗力？这是否标志着中国正跨向蓝水海军，从海外观察中国军事崛起，还有哪些核心关注点和进步空间？《震海听风录》，邀请台湾前海军总部副总参谋长兰宁利，中国海军大校李杰就此展开对话。

　　八面来风

　　解说：近日，北大法学院前院长朱苏力表示，人们不能过分迷信法制，法律不过是政府的另一种方式，在他看来转型期中国的许多制度是临时性的，不能给法制一个稳定的环境，只有等市场经济及稳定型后，法制才能真正定型。

　　邱震海：北大教授讲这个话，大家刚才看到我已经摇头了，一个教授讲出这样的话，让我觉得匪夷所思，当然中国在转型期，确实有很多困难，很多东西不能一步到位，但是我告诉你，市场经济发展的方向是什么？市场经济是一条不归之路，未来发展的方向就是向着民主、自由、均富，最主要是用法制来保护这一切，而一个法律教授讲出这样的话，说转型期不能过分迷信法制，实在是让我感到无语。

　　解说：日前前人大原副委员长成思危，在某房地产论坛上发言称，房地产在未来20年内仍会是中国的支柱产业，他认为房地产不仅仅是经济问题，还是社会和政治问题，不管从哪个角度，他都是拉动国民经济发展，满足人民物质需求的关键。

　　邱震海：成思危前副委员长是我们大家非常敬重的一位长辈，不久以后，《震海听风录》还将专门播出他有关人民币国际化的演讲，非常专业也非常的理性务实和客观，但是有关房地产未来20年是中国支柱产业这个观点，我个人认为还是值得商榷，确实房地产未来是拉动民生，保证社会稳定非常重要，不可或缺的一个支柱，但是我认为未来20年谈支柱产业，也许房地产只是支柱产业之一，但是最主要的支柱产业中国应该有核心产业，中国应该有科技创新，未来20年中国如果没有科技创新，如果只是依赖房地产的话，很快中国就要沦落过去十年，香港那样的命运。

　　解说：辽宁省委书记王珉日前透露，中国第二艘国产航母在大连造船厂开工建造，随着辽宁舰的交付，中国跻身航母大国之列，这对于提高中国海军军力，加强深海作战能力都有着划时代的意义，如今第二艘航母开建，外界解读，这是中国海洋战略决心的积极凸显。

　　邱震海：如果说瓦良格号现在我们称之为辽宁号，虽然是中国第一艘航空母舰，但是他是买来的，他是改建了，所以海外有很多问题，当然我们不一定认同，说他更主要是用来训练，用来展示，下一艘现在辽宁省委书记正式透露了说，中国第二艘航母也是自己制造的航母，正在辽宁建造，而且现在有海外舆论说，2020年之前中国将要形成四到六艘的航母战斗群，未来航母一定是令大家非常关注，但坦率来讲，这个第一艘航母未来的实际战斗力到2020年，4到6艘的航母群他到底有多大的战斗力，这是一般公众很难了解的。

　　欢迎收看《震海听风录》。我们知道刚才第一部分结束的时候我们说，辽宁省委书记不久以前在透露，说中国的第二艘航母正在大连造船厂开工建造，所谓的第二艘航母，其实是中国大陆第一艘自制的航母，因为我们知道第一艘航母是瓦良格号，现在叫辽宁号，他是改建了，是购买的，所以现在第二艘，或者第一艘，中国自制的航母，显然从未来的战斗力，从未来他的实际的功用上更加令人关注。

　　然而坦率来讲，到底这艘自制的航母，他战斗力如何，如果说现在海外媒体在盛传说，2020年之前，中国大陆要形成一个航母战斗群，要4到6艘的航空母舰的话，所有的未来这些有没有可能实现，他的时间表，路线图，尤其他和世界先进的航母战斗群的差距在哪里？有关这个问题，这是我们今天讨论的焦点，首先在台北现场，是台湾海军前海军中将兰宁利教军，从台湾海军的角度，你怎么看中国大陆未来，目前正在自制的第一艘国产的航母，以及他的战斗力。

　　兰宁利：这个消息传来我们并不感觉惊讶，因为这跟我们预期，在三年以前预期的进度几乎完全一样，所以我们非常的沉稳的看这个消息，我们现在来看这个问题，就是说现在谈航母的战斗力还言之过早，为什么？因为各位都知道辽宁号最近在不久以前，在南海做了几乎一个月海上的训练，他海上训练，他只是说他把这个航母战斗编队的形态组成了，他本身的战机有在执行一些落舰的训练，挂弹的训练都有在做。

　　但是各位注意，他不是全装来做训练跟操演，什么叫全装？就是说他全部的战机并没有到位，所以说我们看不出他的战力在哪里？就是说你到底你单位时间（音），你出机率（音）是多少，你全天你总共出机架次最大MAX到多少？还有最高出机率的时间，你可以维持几天，这些东西都看不出来，因为现在时间还很早。

　　依照我过去的经验，辽宁号目前的水准，在我们海军在国军，大概只是说他大修完了以后，现在在非常低的基础期，他本身基本的训练，在做这个训练，所以现在我觉得先不要谈战力，但是我觉得这个战力，你要给解放军时间，如果解放军把全部的精力放在辽宁号上面，大概三年以后，也就是2016年到2017年，他可以具备有全战力，这是没有问题的。

　　邱震海：中国人民解放军的海军专家李杰先生，你也是中国大陆的海军专家，先看看刚才兰将军的您认同吗？他说辽宁号，他们现在从战术上，训练上等等，还看不出他的实际战斗力，他评估未来可能三年左右。

　　李杰：这个辽宁号，首先说他肯定是，从2012年9月25日入列以来，到现在一年多，他在今后这个日子当中，首先我们讲，他肯定是一个试验或者训练舰，因为过去，为什么这么说他？他因为过去我们没有航母，也没这方面经验，包括人员素质，包括硬件、软件，实际上我们过去都没有这方面经验，所以肯定是在一个不断摸索，不断试验，不断前进，不断发展的过程当中。

　　包括舰载机也是慢慢逐渐增加的，包括人员的水平也在逐渐提高的，所以关于他的战斗力的形成，确实我也觉得就是现在已经服役入列一年多了，我们的各种训练科目，从最基础的，什么舰载机触舰到起降飞行训练等等一些，甚至一些战术科目，下一步在编队，等等一系列不断增加难度，不断增加海上实际需求的这种战术科目，发展实际上就是从，再从现在看，可能还需要有两到三年的时间。

　　也就是整个训练的达成战斗力时间，大约要四到五年。

　　邱震海：从二位军事专家的角度说，有没有一些什么缺陷，技术上存在的一些缺陷有没有？

　　兰宁利：技术上的缺陷，是这样的，因为辽宁号，刚才李杰大校他也讲过，这个船他是从，我们从乌克兰一半，造了一半，差不多百分之六十我们接收过来，有一些东西是我们不能改的，有一东西可以改的，大部分大连都把他改掉了，所以在这种接收一个残品的现况之下，有一些不可避免的缺陷是有的。

　　譬如说，飞机起飞的方式，这个飞机起飞的方式就严格限制了他飞机的重量，因为你滑跳式的这种起飞，他重量到了某一个程度是没有办法，他太重是跳不起来的，在这种状况之下，相对的对船的阻击的要求也很高，换言之，你要用短距离起飞的时候，你这个穿本身的速度要很高，他顶风加起来，相对风的速度，让他便于负重的飞机也能够起飞。

　　像这些限制，在过去俄罗斯，他们把这个船当做航空巡洋舰用，他不是当航空母舰用，所以他上面有很多舰队舰长程的巡弋飞弹，超音速大型的巡弋飞弹，现在解放军把他统统拆掉了，拆掉以后，解放军就必须要做，要用舰载机来代替这个对海攻击，远距离对海攻击的这个任务，所以他选择重型的飞机，是必须要走的一条路，这个是没有办法的。

　　李杰：兰将军也提到了，他原来是搭载很多反舰武器，所以他这个实际上拆除之后，你实际上即使搭载飞机，整个影响舰载机的种类也比较少，数量也比较少，所以他这个相对而言，比如说就缺乏这种固定翼的预警机，他不能够起降，所以对某种程度上，也会影响到整体作战能力。

　　邱震海：如果说刚才这些是辽宁号，目前正在服役的辽宁号存在的缺点，二位都说了，因为是八十年代建造的，现在很难改，现在正在制造的这艘，我们不知道他的名称是什么，第一艘中国大陆国产的航母，能不能解决这个问题，他未来存在哪些优点？哪些特点？包括他未来的战斗力，如何形成，不要走开，广告之后，我们聚焦中国正在自制的第一艘国产航母，不要走开。

　　欢迎再次回到《震海听风录》。你现在收看的现场电视讨论是有关中国的航母，尤其中国大陆第一艘正在辽宁大连造船厂开工制造的中国大陆自制的航母，不是辽宁号，辽宁号是买来的，有关这个问题，我们现在两位嘉宾是两岸的两位军事人士，在台湾，是台湾前海军中将兰宁利先生，在中国大陆是解放军的海军专家李杰先生，二位，刚才都谈了辽宁号是买来的，改建了，很多结构上是无法改变的，等等等等，现在好了，第一艘，在大连正在开工制造的中国大陆的第一艘国产的航母，能解决这些问题吗？他这艘航母应该具备哪些特点？兰将军。

　　兰宁利：这艘航母，大陆上网站是讲，他原来叫085计划，085专案，这个航母基本上他是跟辽宁号是一样的，他是用滑跳式的方式起飞，在新的这条船上，他做了很大的改进，一定会做改进。第一点，就是他在整个飞机入库以后整个动线上面做了很大的改进。各位知道，辽宁号当初在大连翻修的时候，把驾驶台前段很多大型的攻船飞弹全部拆掉，拆掉以后，那一块空间留给飞机用，但是到底它的改装是不是很合适歼-15来用？我们不知道，但是经过辽宁号这么长的时间试用，整个的动线，飞机从起飞回来，回来以后下到机库，机库整个动线到哪里加油，挂带，然后再上去，那么这些动线的部分势必比原来辽宁号要更顺畅，那相对的就对于飞机出动率会有所提升，这是第一点。

　　第二点，我认为辽宁号它的防空，舰载的防空武力不是很强，所以新的船必然会加装像红旗16这种垂直发射的飞弹，因为它要的空间不大，大家它的战力是非常的强。就它的相位雷达来讲的话，带动这种飞弹是足足有余的。

　　那么第三个，我在怀疑他会在推进系统上有所改进，当然大家都知道大连厂他的专长就是搞Steamturbine，就是蒸汽涡轮机，他专长搞这玩意儿。会不会在这次他会跨足到（00：13：43英文）这一部分？大型的（英文），我们还要再观察。

　　邱震海：兰将军很专业，好像是大连制造厂您已经去过了那个样子，开玩笑，实际情况是不是这样？

　　李杰：实际上中国海军，包括舰艇，或者飞机发展的过程，实际上都有一个从采购到仿制，到自行研制这么一个过程，所以过去基本上的武器装备都是走这么一个过程。我们对于像航母这样上头有几万个，十几万个部件的这么一个大作战平台更是必须采取这样一个步骤，就是过去我们因为对航母一点这方面的经验都没有，如果说你一步能跨到像美国尼米兹级航母这样的水平，可能也是不现实的，所以我们必须先仿制一下，一些重要的部件都是由自己国产装备的，那我们就是自主知识化水平，无论是在战时或者将来的危机情况下，一旦发生危机或者出现故障的情况下我们能够自行研制，自行代替。所以我们这样子战时保障率就会大幅度提升。

　　总体来说就是，我们走仿制的道路是为了将来，就是我们也一再提到将来至少要发展三艘，甚至三艘以上航母，就是为下一步打好坚实的基础。

　　邱震海：打开天窗说亮话，中国现在航母赶忙美日，大概这个时间可能是多少？这可能是一个很天真的问题，兰将军先听听你的意见，差距现在多大，跟美日大概有多少？多少时间？

　　兰宁利：我觉得国内很多人，我在网络上看很多人对这个事情是很关心，有的说几年，我觉得持这种看法的人都不是很客观。基本上我觉得拿解放军航母战斗支队跟美军的航母战斗支队来做比较的话对解放军是不公平的，完全不公平的，因为这个航母战斗支队并不是牵扯到一个航空母舰，还有他上面的航空联队，另外他周边护航的这些船，还有直接支援的核子攻击潜舰，并不是只包括这些东西，他整个是一个很庞大的一个体系。譬如说我们看，像美军他的补给舰并不在编队里边，补给舰在别的地方，不在编队里面，解放军这次在南海也没有补给舰，他是拿船坞登陆舰“井冈山”在那里代替一下，并没有补给舰，这是对的，补给舰不在编队里面，补给舰在编队里面，它的目标会变得很大，很容易被人家攻击。

　　所以这个补给舰，不是说一个航母支队只有一个补给舰，它后面是一串，一串补给舰，而这个补给舰补给完了以后，第二个又跟上来，跟上来以后在一个远的地方待命，那后面还有船开到前进基地去加油，这个是一连串，我们说像一列列车的后勤补给舰，像一个列车一样，那么这个也是将来解放军的一个短处，可能要改进的。要改进这个，当然你很多地方没有办法跟美国比，因为美国他在世界各地，他都有基地，航空母舰最困难的是什么？航空母舰最困难的是它要建立一套舰队防空作战，这个是航空母舰最重要的核心，那这个核心美军在1945年在打琉球的时候已经完全成熟了，舰队防空作战，怎样部署哨戒机，怎么样部署哨戒舰，他已经完全都成熟了。这些东西，这些战术不轻易示人的，他从来不会告诉我们的，所以我们都是靠平常跟他在合作的时候我们去学这些东西。

　　邱震海：这些东西他对台湾海军也不会公布。

　　兰宁利：过去他是要我们直接编在他的航母战斗支队里面，我们的船直接编到支队里面，你编进去之前你就要学，你要知道他叫你去做什么，什么时候他叫你去加油，他有盘表，什么时候你去担任救生，什么时候担任反潜，他有一系列的东西来教，他把你看成他的一分子这样子来做，所以说这个我觉得对解放军来讲要求太严了，你不要去跟美国人比，你自己自曝其短，我说这个没有意义，这个时候不要打击解放军海军，我觉得时间没有到。

　　你说要多少时间能够赶上美国？我觉得拿航空母舰跟航空母舰对决的这种作战，从菲律宾海战以后就没有了，世界上就已经没有了，菲律宾海战我们又叫马鱼亚纳海战，那个就是在关岛西边的海战。二次大战那个海战以后就没有了，就从此以后海战没有了，在雷伊泰海战的时候曾经有一短暂，但是那个并不算。航母跟航母不是两个来做对决，国家养这个兵力他有他的战略的目标，有战略目标，所以我们不要拿航母去跟另外一个国家航母来比，我好像什么时候可以赶上你，我觉得这个是一个很不实际的目标，我觉得不要给解放军那么大的压力。

　　至于日本，日本我必须要说，日本到目前为止他并没有正式的航空母舰，他现在，我们看到的，长的很像航母的那个玩意儿，那个就是日向，它叫航空驱逐舰。过去日本海军他有一种驱逐舰，后面甲板是空的，可以落三到四个直升机，他用直升机去反潜。他现在认为这个直升机不够，所以他弄了日向，后来日向他现在又扩大，变成出云，出云比日向大很多，大了四分之一。这种船我们通常中国大陆都认为它是航母，我觉得你太抬举它了，它不是航母，就拿日向来讲，日向是完全不能降F-35，这个是完全不能降落的，它下面机库也不能摆F-35。

　　李杰：如果仅就航母和日本所谓的航母相比，日本是不堪一击的，因为他根本起降不了固定翼飞机，当然将来比如说他要搭载F-35，他其实还有一个甲板烧灼的问题，实际上还有舰载机数量问题，那个还早，美国还不一定什么时候提供给他F-35。如果和美国相比，应该实事求是的说，我们差距还是比较大的，因为美国现在已经正在一比一的利用福特号来更换尼米兹级航母，先不说福特号，就说尼米兹级相比，它应该是美国第二代核动力航母，就是它采取了核动力，而且上头舰载机的数量要比我们现在舰载机数量要多的多，固定翼飞机。此外他还有一二式预警机，还有电子站飞机，还有反潜机等等一系列直升机，所以他总起来这个数量，一个数量比我们多，再一个机种比较全，再一个就是协调配合能力比较强，当然最强的，实际上我觉得是美国航母运行的经验，包括他在二战，以及战后他不断使用航母进行威慑，或者是进行作战，有这方面的经验。而中国恰巧因为过去没有航母，所以你不可能有这方面经验，而且我们只能通过大量地训练弥补这方面不足。航母只是作为一个体系化作战兵力当中的一个重要节点，起到关键的作用。如果将来作战的时候还要看不同的地域，不同的对象，不同的兵力组合。

　　所以，如果是在近海，在我们近海近岸的话，我们依靠体系化作战力量，采用综合的能力，那谁输谁赢还很难说，所以这个就是说要看整体的综合作战能力，体系化的作战力量，综合的配套。

　　邱震海：非常感谢，中国国产的第一艘航母正在辽宁建造当中，未来还有几年时间，所以未来几年我们将会持续关注。非常感谢各位的关注。

　　我们知道中国发展的很快，从军力到贸易，到人民币，所以一方面中国包括海军在内的，整个的发展是势不可当，但另一不可避免也引起海外的一些疑虑、恐惧，乃至有部分国家和地区一些敌意。所以这方面《震海听风录》节目未来将继续不断地邀请中国军方人士跟海外人士，展开各方面有意义的对话，希望我们今天对话给你有所启示。