从事实、逻辑和情理的角度质疑对郭文贵的批评

作者:沙鸥  于 2018-6-7 07:16 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村

通用分类:热点杂谈|已有13评论

一向比较欣赏贝壳村里一位作者的文字,因此也对其人心生几分敬仰之情。看到他昨天在村里发的文章,对郭文贵提出了非常严厉的批评,甚至可以说是辱骂,感觉大异往日风格,更失一向水准。我不揣冒昧,从事实、逻辑和情理的角度提出一些质疑,希望得到村里方家指正。

这位作者在村里应该是有一定名望的,为避免碰瓷、蹭热度的嫌疑,这里姑隐其名,只引述其批评于下:

1)“某:感谢发郭视频与偶,久不看也。赞同其对党员及体制之定性:由体制而烂党员,非相反。但不认同对64评价,郭所言俱乃匪垬黑手论翻版,老掉牙。比政评更令予我惊讶者乃对郭宝胜之侮辱。君子绝交不出恶言,虽非君子亦不可辱也,况当初宝胜为万贯铜钱而鞍前马后。奴才对主子又何如哉?辱骂如斯,人品也。”

2)“一个人背叛,是遇到小人。两个人背叛,是交友不慎。凡支持的都背叛了,只能说众叛亲离了。我在郭爆料之初说过他不是英雄,是枭雄。我得收回这句话。他离枭雄差了十万八千里了。枭雄曹操击败袁绍,查出许多部将给袁绍的私信。曹操怎么处理的?‘把我给你的两万美金、买的奔驰车还回来!’”

3)“突然想到大学刚毕业在工厂车间实习半年。工人都很粗鲁。曾经有个女工被小组长玩弄了,她哭诉痛斥小组长的时候用了一个词‘拔屌无情’,当时我脸都红了,而边上旁听工人却轰然大笑。那个时候我深深意识到:人与人的区别真的比和动物的大。现在想,这个词用来形容老郭,简直形神兼备:拔屌无情!”

       质疑如下:

先说事实:1信息含糊,混淆是非。唐柏桥也好,美猴王也好,何频也好,宝胜也好,是他们反水在前,文贵回击在后。攻击是因为反水,而非反水因为了攻击的缘故。批评忽略这个先后关系,批评郭文贵,是颠倒了是非。2、罔顾事实,造谣惑众。君子以道相交,小人以利相交。以道相交,响者云集;以利相交,利去人散;这中间是一个去伪存真,去沙留金的过程。从去年四月文贵开始爆料,一些初期挺过郭的人先后砸郭,这不奇怪。人们同时也看到政事小哥、小扎、Cristal等许多从开始一直到现在依然在坚持挺郭的人,更有路德、斯野、令狐冲、大卫小哥等英才不断汇入挺郭大军,以一当万,成为方面旗帜。批评对这些事实熟视无睹,说什么“凡支持的都背叛了”,“众叛亲离”,这不只是信息片面含糊的问题,而是是公开的造谣。3、人以利交 ,一个愿卖,一个愿买,是两厢情愿的事。所谓拔屌无情,是指操了逼却不兑现条件,嫖了妓却不付钱。批评也认可宝胜拿钱做事,也就是认可郭文贵为郭宝胜的劳动付了酬。既然事实是郭宝胜拿钱无情,指责郭文贵拔屌无情就是无中生有,是真正的侮辱诽谤。

再说逻辑:1,时间概念混淆不清。批评说宝胜“当初为万贯铜钱而鞍前马后”根据语境,后一句“奴才对主子又何如哉?”想必是主子对奴才又如何的意思。有“当初”就有“现在”,当初存在于现在之前。请问文贵对宝胜如何是当初呢还是现在?批评区分“当初”和“现在”的节点在哪里?区分的标准又是什么?2、批评把郭文贵对宝胜等人的态度和官渡之战后曹操对告密者的态度进行对比,逻辑上犯了不当类比的错误。宝胜等人对文贵的伤害正在进行中,而告密人伤害曹操的危险已经消除。二者条件完全不同,怎能类比?即使法律上对正在进行的伤害也允许正当防卫!而如果拿曹操杀杨修,诛蔡瑁,囚徐庶相比,请问郭文贵是枭雄还是英雄呢!3、事物之间的联系是复杂的,一个现象,可能是多因一果,也可能一因多果。一些曾经挺郭的人反水,可能是砸锅的人的问题,也可能是文贵的问题,更可能是盗国贼势力强大的原因。批评把原因单单归结到郭文贵身上,说他众叛亲离。逻辑上犯了简单联系的错误。

三说情理:1、看批评者素日文章内容,中共乃其死敌。文贵爆料为反共人士提供了无数弹药。这些材料,人人得而用之,此人之前文字也多有提及。现在对一个生活中八杆子打不着一点关系,对自己的行动却起了巨大作用的人,造谣中伤,侮辱诽谤,这不是拔屌无情,这是屌未拔,钱未付,已无情!2、批评说“辱骂即人品”。反观这些批评,对文贵攻击之猛烈,文字之恶毒,比喻之下流,除了夏业良的阴毒可有一比外,其他于唐柏桥、何频、宝胜等人亦未曾见,可谓空前绝后了。如此对一素昧平生,萍水相逢之人,不知是为利乎,抑或图名乎?

令人费解!

类似的批评也常见于微信、推特,有一定代表性,我提出这些质疑,是希望人们能在事实和逻辑的基础上对生活中的一些现象进行理性的分析、思考和评论,而非根据个人的态度或者利益进行情绪的宣泄。这样,才能免于受到来自批评者或被批评者的蛊惑。


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发表评论 评论 (13 个评论)

8 回复 浮平 2018-6-7 08:00
您好。看到逻辑二字咱就有点喜欢插嘴。简单说几点看法:

1)根本矛盾是政治目标不同,达到目标的手段也不同;
2)短时间的合作是因为目标初期含糊,手段对不同目标起到的作用相同;
3)言论交流和行为道德在搞政治的范围本身共识度低,与学者理辩交流的基本准则不同。也就是说,沟通一段时间不成功就切割或者粗鲁相对。您文中举例时间顺序以及郭的态度和言论,也许在道德层面最多只是和其他人的标准平等,互贬互攻,对待与己不同者的态度不具备“教育者”所参照的更高的道德标准,尊重对方人格(即使对方有不尊重的言行),耐心讲理沟通,对自己的言论更实际更负责。这是他的个人局限造成的信誉危机。如果目的是为了改变他人的观点并合作而不是意见不同就分道扬镳,所要求的道德标准和学术水平是不同的。

在没有反对意见的单向演讲中,他的境界,道理,态度,口才都发挥得不错,有点学者,教育者的姿态,但稍有质疑和反对时就可以看到局限了,情绪化,武断化,缺乏追求共识的思维方式,扮演的是一位宣称不搞政治但具有强烈政治观点的角色。
7 回复 light12 2018-6-7 15:12
刘刚
@LiuGang8964 Follows you
列八九六四通缉令第三。曾发起北大民主沙龙。成立北京高自联。六四后被判监六年。头像是在89年被捕时的录像截屏。

美国

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刘刚



@LiuGang8964
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我咋就不知道我有同道呢?

我是否也可以说曾宏和杨建利是你的通道啊?甚至可以说习近平王岐山是你的领导啊?



刘刚



@LiuGang8964
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2 hours ago


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袁红冰、郭宝胜一伙扯上一面“反共反习”大旗,就如同是文革期间即将被枪毙的杀人犯,在刑场上高喊一句“毛主席万岁”“共产党万岁”一样,图谋延缓行刑时间而已。

或者就是如同那些曾经杀人放火的海盗,上岸后高喊几句“人民万岁”,就幻想着华丽转身,逃避法律制裁。

郭宝胜赵岩犯下的是不可饶恕的罪行。
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刘刚



@LiuGang8964
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2 hours ago


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同郭宝胜赵岩相比,袁红冰还是有希望获得原谅的。郭宝胜赵岩拿了郭文贵的钱,去收买女人去诬告八大伪类强奸,任何人都可以原谅他们,但我们这些被他们诬告的人,是绝对不会永远不会原谅的,必须要送上审判台。

袁红冰居然就拉上郭宝胜给他当遮羞布,只要袁红冰继续同郭宝胜为伍,就必将会送上审判台。


刘刚



@LiuGang8964
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2 hours ago


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一边继续暧昧地挺郭,同时还要蹭砸锅的人气。

这分明就是hedge嘛,就是对冲,两面通吃,八面玲珑。

从这一点上来说,袁红兵比曹长青还要无耻。曹长青至少还有机会做到从一而终,还能象戈培尔那样带着一家数口陪主子殉葬。
可袁红兵刚刚还讲过要“白衣长风”同郭文贵一道同生共死,转眼就成为三姓家奴。



刘刚



@LiuGang8964
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2 hours ago


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郭宝胜、袁红冰曾经是比曹长青还卖力的郭文贵爪牙,郭文贵很多侮辱诽谤他人的词汇都是在模仿袁红冰,是袁红冰发明了“伪类”、“爆料革命”、“白衣长风”,袁红冰对郭文贵来说,那就是希特勒身边的戈培尔,毛泽东身边的康生。被主子一脚踢开后,居然就是一边继续抱着郭文贵的大腿继续大搞袁三条,


刘刚


  
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https://youtu.be/UsG5zvFrti4
袁红冰在视频中说曹长青就是挺郭大太监,入木三分啊。

袁红冰痛斥曹长青的每一句话都很给力。但是,如果袁红冰用同样的话来驳斥袁三条,来扒皮曾经跪舔郭文贵的袁大头,不是更加给力么?

郭宝胜居然还好意思转发这个视频。

郭宝胜、袁红冰曾经是比曹长青还卖力的郭文贵爪牙




刘刚



@LiuGang8964
2h
2 hours ago



这既是六四英雄纪念碑,也是政治骗子的耻辱柱!


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https://youtu.be/p7YZaB0S3Sc  
万润南上路德访谈,大概是老眼昏花,看不透郭文贵的行情。否则就是老而不尊了。

万润南紧接着又被郭文贵狂赞,被郭文贵捧为大师、天师。这同鲍彤拜师郭文贵一样,两个老人都因郭文贵而毁了一世英名!

鲍彤和万润南再一次证实了赵紫阳的名言:“人老了,不中用啦。”





刘刚



@LiuGang8964
Jun 5

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吴建民、李一平,居然也同这一伙人混到一起。原来是要同这些人共振啊。
12 回复 小龙鱼 2018-6-9 00:54
沙鸥博好。

我现在和空博常驻汉山网。

有空来坐坐。

我有新上帖,贝壳村和汉山两边都会贴的。
8 回复 沙鸥 2018-6-18 13:28
浮平: 您好。看到逻辑二字咱就有点喜欢插嘴。简单说几点看法:

1)根本矛盾是政治目标不同,达到目标的手段也不同;
2)短时间的合作是因为目标初期含糊,手段对不同
您好!
久不回复,一来没空,二来也想让子弹飞一会。
黑客入侵郭宝胜的邮箱,公布了他与第三方勾兑的邮件,“东京爆料协调中心”、“阿拉斯加反习反共大联盟”都是第三方在后面操控组织的分化、劫持郭文贵的行动。
所以,唐、何、宝胜等开始挺郭,后面砸郭的民运人士与郭文贵之间,并非如您所言,是什么””“目标”、“手段”的“沟通”、“质疑”和“反对”,而是敌我之间战斗!
你将进攻说成“质疑和反对“”,用“耐心”、“尊重”、“共识”来要求回击,还是在歪曲事实,颠倒是非。
6 回复 沙鸥 2018-6-18 13:30
light12: 刘刚
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列八九六四通缉令第三。曾发起北大民主沙龙。成立北京高自联。六四后被判监六年。头像是在89年被捕时的录像截屏。

美国

jas
您的藏头藏尾,恶意拉屏正说明了这个帖子在你们心中的分量!
6 回复 沙鸥 2018-6-18 13:31
小龙鱼: 沙鸥博好。

我现在和空博常驻汉山网。

有空来坐坐。

我有新上帖,贝壳村和汉山两边都会贴的。
谢谢阅读!已拜访!
17 回复 light12 2018-6-18 16:31
沙鸥: 您的藏头藏尾,恶意拉屏正说明了这个帖子在你们心中的分量!
你说的真对,了不起,这个帖子了不起。
14 回复 浮平 2018-6-18 19:39
沙鸥: 您好!
久不回复,一来没空,二来也想让子弹飞一会。
黑客入侵郭宝胜的邮箱,公布了他与第三方勾兑的邮件,“东京爆料协调中心”、“阿拉斯加反习反共大联盟”都
您认定的事实对观者而言无法 validate,所以歪曲颠倒等指责性文字就失去了意义,谈问题嘛,又是个树敌的态度?我说的话是站在想达到目的的这个角度来分析,而不是选择立场之后再来进行道德判断,既然认定是“敌人”,还来谈“事实、逻辑和情理”问题干嘛。 到此为止,仅供参考,谢谢。

如果想看我进一步,更具体的分析,即,从可能首先共识的事实基础上来分析您对所列举的一系列名单的言论:“攻击是因为反水,而非反水因为了攻击的缘故。”

首先对攻击一词的用法需要共识。

此处的“攻击”是相互之间在大的目标相近,走到一起来之后观点出现分歧的言行交流方式,个人攻击,人身攻击性质。

早期选择支持某种行为的人当中不可能在短时间内就成为跟人的视死如归的铁板一块,本身就不是一个严密的组织,当然在了解更多的情况下有不同看法,以为可以建言建议(也许建言的方式不适合听者),但,这是对事而不是对人,这不属于上述所定义的攻击,所以我第一个回帖中谈到的目标,方法就是这个道理。当认定了支持行为的支持者中稍有不同的见解,劝说就属于进攻,攻击,而选择了激烈的态度和语言对待言者,又讽又贬又骂,这倒是上述意义上的攻击,产生的现象就是攻击造成的人事上的结果。

再回头看看您的论述和用于每一个人的事实来分析因果关联, “攻击是因为反水,而非反水因为了攻击的缘故。”  

用词的定义和判断标准对每个人来说都需要是一致的才有可能从事实和逻辑的角度分析问题。
6 回复 沙鸥 2018-6-24 14:32
浮平: 您认定的事实对观者而言无法 validate,所以歪曲颠倒等指责性文字就失去了意义,谈问题嘛,又是个树敌的态度?我说的话是站在想达到目的的这个角度来分析,而不
1、公布了他的邮件,公布了邮箱,公布了邮箱关联的手机号,并打通电话验证了机主的声音,您觉得还要怎样才能validate。
2、奇怪,认定是“敌人”,就不可以谈“事实、逻辑和情理”吗?
3、 Y批评郭文贵,我批评Y。您“看到逻辑二字就想插点嘴”,没看到您就我指出的“时间界定不清”、“类比不当”、“简单联系”等逻辑问题做一点批评,而是说一通目标、手段,继续批评郭文贵。您没有选择立场吗?
4、我把句子成份补充完整:“郭文贵(语言)攻击(郭宝胜)是因为郭宝胜反水在前的缘故;郭宝胜反水不是因为受到了郭文贵(语言)攻击在前的缘故。”您看,句中“攻击”的定义和标准可是一致?
5 回复 浮平 2018-6-24 14:40
沙鸥: 1、公布了他的邮件,公布了邮箱,公布了邮箱关联的手机号,并打通电话验证了机主的声音,您觉得还要怎样才能validate。
2、奇怪,认定是“敌人”,就不可以谈“
人家被指控方否定了你公布的信息,光听你一面之词,你又不是法庭,这样的思维谈逻辑太肤浅了吧。最好不要去纠缠这些单向认同的所谓 “事实”,再来以此为依据和人论理谈逻辑,没意义。好了,不打算说服您什么,就此存异,谢谢。
6 回复 沙鸥 2018-6-25 12:18
浮平: 人家被指控方否定了你公布的信息,光听你一面之词,你又不是法庭,这样的思维谈逻辑太肤浅了吧。最好不要去纠缠这些单向认同的所谓 “事实”,再来以此为依据和
1,我并不愿与你纠缠。但你扔下一句“太肤浅了吧”,射出一支冷箭,然后扬长而去,却要人不要纠缠。不知道您这霸气的底气从何而来。这是我的博客空间,说什么是我的自由,至于你看不看,回不回复,也是你的自由。同样,你也可以在自己的空间这样做主。对了,我怎么不能浏览你的博客呢?您的博客不对陌生人开放的吗?我虽然肤浅,好歹不去掩藏自己的肤浅。
2、“人家被指控方否定了你公布的信息。”什么意思?“人家”是谁?“指控方”是谁?你是想说“人家向指控方否定了你公布的信息”或“指控方被人家否定了你公布的信息”,还是“指控方向人家否定了你公布的信息”?能不能不拿这样一些模棱两可,似是而非的词语、句子装门面啊?看不上戴上一副眼镜就以为自己是知识分子的人。
3、就算是单向认同的“事实”吧?好歹我列举出了这么多事实。你把人家否定的信息也列出一两条看看嘛!是否定了邮件内容,还是否定了邮箱不是他的,还是否定了电话号码不是他的......我不是法官,你也不是,其他的读者是!
4、从您开始“看到逻辑二字就想插点嘴”,到您“好了”,不打算说服我,整个过程就没看到您谈一个逻辑问题。再问您一遍:Y说“凡是支持的的都背叛了(郭文贵)”,是事实还是造谣?Y对郭文贵的批评有没有犯“不当类比”、“简单联系”的逻辑错误?
5、不管怎么说,还是谢谢您的阅读!
12 回复 浮平 2018-6-25 12:29
沙鸥: 1,我并不愿与你纠缠。但你扔下一句“太肤浅了吧”,射出一支冷箭,然后扬长而去,却要人不要纠缠。不知道您这霸气的底气从何而来。这是我的博客空间,说什么是
我的回帖是根据上面的讨论而来,这个“你”不是您,这个肤浅也不是指的您,是前面已经讲过了的事实依据,自媒体将黑客的信息当作事实,无法核实的“事实”,no proof and no way to prove, 被黑客指责方已经公开发布了视频否认了有这些 account。 再以此进行推论推理已经失去了意义,因为无法共识,只能自说自话。 如果以这样依据来分析逻辑就是这方面知识的肤浅, regardless whoever, it's my opinion,已经讲出了理由。没有什么霸不霸气,没有勉强的成分,只有同不同意,不同意可以说理由,也可以不说理由,那是他人的选择。You are entitled your opinion。 Naively take unproven one-sided statement as a whole story, the fact 就是肤浅。

换句话说,用自己单方找出的线索,但被对方所否定,并指责是诬陷的所谓事实,来解释成为是自己攻击对方的原因。 对旁观者就只能说明这么个·逻辑。

Opinion and fact are different。 Logic analysis based on fact is more meaningful。

Don't take it personal.

对不起,比较习惯中英混合(因为几十年的逻辑理辩都是用的英文,中文比较别扭)。

支持的又背叛是指的你文章中列举的人名,根据你提供的信息或者事实而推论,本人无异议,所以可以作为共识基础。

如果您认为是纠缠,无收获,无意义,当然可以停下来,your choice。
7 回复 沙鸥 2018-6-26 13:07
浮平: 我的回帖是根据上面的讨论而来,这个“你”不是您,这个肤浅也不是指的您,是前面已经讲过了的事实依据,自媒体将黑客的信息当作事实,无法核实的“事实”,no p
我相信我们都有很多比争论更重要和有意义的事情要做。求同存异,我就此打住。谢谢您的批评——任何批评都会让我受益。欢迎您继续关注和批评!

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