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短评《没有民主和自由 国家强大是人民的灾难》

作者:胡子太长了  于 2016-11-25 01:21 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村

作者分类:百家争鸣|通用分类:其它日志|已有54评论

关键词:国家, 灾难

文章立意不错。
但是,把民主、自由当成灵丹妙药同样不可取。

一个是标准问题,世界上没有任何两个国家是一样的标准,空谈于事无补。

再一个是各国的历史文化背景风俗传承问题,美国是民主标杆,印度是民主国家,日本也是民主国家,菲律宾民主,欧洲各主要国家老牌民主旗舰了,台湾还是‘’民猪‘’的榜样呢,沙特差不多是伊斯兰范围的民主领袖了吧?这些民主除了表面上的形式相同外,在实践上五花八门。
民主国家现在已面临许多不可逾越的民主病,是事实。
民主制度不是人类终极最佳制度,不用迷信它。
所以,各国建立基于传统的、大多数国民认可的,有合理秩序的、相对公正公平的、公权社会才是真正的出路。

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12 回复 十路 2016-11-25 01:56
胡兄,其实制度的好与不好很难有个人共识,但分为自由选择的统计数据与以其它参数为依据的理论探讨有一定的意义,需要分别深入。 能否先作个假设看看前者:当自由选择制度时,即美国的民主制度和中国的专制制度之比,大概会得出什么结果。选择民主制度也包括选择了它对个人带来的方便与不便,对专制的选择也如此。我并不知道结果如何,您说呢?

或者说三种选择,一是生存在美国的民主制度里,一是生存在中国的专制制度里,一是生存在中国平稳转移成的民主制度里。
12 回复 胡子太长了 2016-11-25 03:06
十路: 胡兄,其实制度的好与不好很难有个人共识,但分为自由选择的统计数据与以其它参数为依据的理论探讨有一定的意义,需要分别深入。 能否先作个假设看看前者:当自
您这说法理性。我批评的是很多人对民主和自由的理解超出了它本身的价值和意义,在民主实践中,和各个阶段,对民主制度的个体积、群体体验会变化的。
就像新华社和毛先生早期的推崇的民主,和后来的民主实践完全出现偏差一样,现在普世的民主在各地区的实践完全不一致。希特勒也是选举出来的,不是政变来的。所以不能迷信它。
另外,理论上的民主,自由和实践中的基本是两张皮,相互不通,实践中往往扯民主的大旗而实行别途,我觉得您的观点偏于理论性而我更偏于实践性。
这来源于我的个性,我除了对中外圣贤超越个体,团体利益的思想崇拜外,对任何基于管理社会,设计制度的哲学和学说,都不会认为不可质疑。马克思设计的终极目标共产主义不好吗?我以为好得很,但其理论建立在当时他看到的社会状态的分析和变革上,又被各国实践安上自己的文化色彩,才形成现在的局面。
人类社会是长远的,不是个到目前为止的短期的过程,所以我认为评价一个制度和学说,要放在历史的角度,更要放在实践的角度,不仅仅是目前的角度。美国和欧洲典型的民主自由制度下,政治正确的病,已经导致民主自由的困境,这就是民主制度本身的弊端造成的,不思改变这种固有的‘’正确‘’思维定势,民主也会走入末路。
13 回复 法道济 2016-11-25 03:10
我觉得当今中国,如果不想说民主是灵丹妙药,可以,但是共党一档骑在人民头上,据测算,中国人平均40个人要供养一个共党分子,而汉朝据说7000人才供养一个朝廷官吏。共产党一年吸取民脂民膏到底有多少,谁也算不出来,但觉不会是小数,仅仅从经济上,这个负担一旦去掉,人民的教育、社会福利将迎刃而解。从政治上讲,共党不许人们解放思想,禁言禁书,禁止电视剧电影自由创作,这个软的损失,中华民族一年要损失多少?

我们民族用的着这个党捂这人民的嘴,作威作福,把人民当牛马吗?从这个角度讲,人们宁可要汉朝皇帝,供养极少的统治者,也不要共党这个巨大的寄生执政毒瘤;如果中国人能得到现代民主自由,去除一切骑在人民头上的大山,你说,不是比汉朝还要好?孰好孰坏,不是昭然若揭吗?目前否定民主,不正是前一段说的,太监宦官谈性高潮对身体不好,一样的道理吗?
13 回复 胡子太长了 2016-11-25 03:23
法道济: 我觉得当今中国,如果不想说民主是灵丹妙药,可以,但是共党一档骑在人民头上,据测算,中国人平均40个人要供养一个共党分子,而汉朝据说7000人才供养一个朝廷官
法老,这个是现实,谁否定谁不是实事求是的人。我不是认为民主不好,而是想说不能过度相信,所谓的民主制度就能解决这个问题。
民主在形式和理论上并无特别大的漏洞,但是其实践的过程就问题百出了。
想用民主解决你说的问题,几乎可以说是“民主梦”。理想可以,实践中头破血流,必须另寻它路。
再说,民主已被国内精英玩成小姐了,这以您的观察力,不可能不知道。
13 回复 十路 2016-11-25 03:28
胡子太长了: 您这说法理性。我批评的是很多人对民主和自由的理解超出了它本身的价值和意义,在民主实践中,和各个阶段,对民主制度的个体积、群体体验会变化的。
就像新华社
和您讨论很有意思。

就从您喜欢的实践角度来看待制度,不谈理论设计和论证的抽象内容。 你认为当权力平等于法律或大于法律的情况下,是否可能有产生公正的司法系统前提?如何解决这些具体问题才能与您想要的相对公正公平的、公权社会吻合?

换句话说,民众对中基层官员干部违法乱纪腐败报复等问题是向上级汇报审批还是通过法律直接起诉受理?是否可能让民众揭露批评任何执政中的问题?
12 回复 法道济 2016-11-25 03:42
胡子太长了: 法老,这个是现实,谁否定谁不是实事求是的人。我不是认为民主不好,而是想说不能过度相信,所谓的民主制度就能解决这个问题。
民主在形式和理论上并无特别大的
嗨,说这些干嘛?你说实话,中国现在想民主,是不是比登天还难?几百万人的性命,未必换得下来?现在谈民主的不足,提醒人们民主的危险性、不足之处,至少是在谈不可能发生的事,根本实现不了的事,没影的事,你是不是觉得老百姓还不懂这个道理?他们是不是不知道枪杆子的厉害?
谈这个有什么意思?无非是让人们别异想天开,好好在现体制下生活,别做任何反抗!你说,除了这个意思,还有别的什么吗?还能达到什么别的目的?问题是十三亿屁民早已知道民主的代价需要他们的项上人头来换,你还担心什么?谁还不懂自己生命的重要?
14 回复 胡子太长了 2016-11-25 03:43
十路: 和您讨论很有意思。

就从您喜欢的实践角度来看待制度,不谈理论设计和论证的抽象内容。 你认为当权力平等于法律或大于法律的情况下,是否可能有产生公正的司法
我认为您这还是理论的问题。中国在理论宪法设计上,找不到一点,权力大于或平于法律的根据,也找不到党法大于国法的条例,实践中又怎么样呢?再谈司法的具体实践就更会迷茫。


中国是这样,俄国普京是普选出来的,他的选票绝对数可以冠全球的民主选举了吧,按民主理论他就是典型的民主总统,但被西方世界和咱们这里的很多民主代表一样骂他独裁,所以,民主是理想,目标,在实践过程中,被证明形式主义大于民主实质。

美国的民主制度下,还有不少国民质疑代表民主的总统会成为独裁,成为利益团体的代言人,质疑大法官的倾向性。而且民主更像是华丽的外衣。遇到具体的事,警察该开枪他一点也不犹豫。

至于中美两国的生存状态比较,希望一种方式能解决另一种的问题,我看不会是正确答案。
14 回复 十路 2016-11-25 03:45
胡子太长了: 我认为您这还是理论的问题。中国在理论宪法设计上,找不到一点,权力大于或平于法律的根据,也找不到党法大于国法的条例,实践中又怎么样呢?再谈司法的具体实践
能直接向法院起诉县长市长和办公室的官员吗?不报上级批准可行吗?哪些官员贪腐嫖娼等案件不是上级批准了直接通过法院办理的?

judge 的工作又是谁授予的,与权力无关?

这个问题很具体啊。民主不是光选出一个个人来,还包括选出之后层层监督的功能。

先不用去评论另一个制度的好与坏,只是面对自身的问题用什么方式解决来达到想要的结果。
14 回复 胡子太长了 2016-11-25 04:08
法道济: 嗨,说这些干嘛?你说实话,中国现在想民主,是不是比登天还难?几百万人的性命,未必换得下来?现在谈民主的不足,提醒人们民主的危险性、不足之处,至少是在谈
法老误会我了。

中国的事,打民主大旗是死路,必须有别的路,也有路,只是现在被民主概念掌握思维的,有能力改变的人,不愿真心为民为国求索罢了。大多就空谈而已,在国内的往往还吃着体制的饭,比谁吃的都多,在外面说,又没有孙中山的精神,往往适得其反。

改变得几百万人头么?我并不这样认为。那样得的民主,在中国的文化里,最终还是一个循环的开始,毛祖难道早期不是民主的旗手?

中国的事情必须从中国先期文化里找出路,从秦汉以前的政治经济生态中,找线索,从中国本土哲学和价值观中找正路,然后吸收民主政治中的优秀部分,用时间和努力,重建中国。否则,要么民主的不土不洋,要么肚肥脑满,思想空空,要么今日有酒今日醉,有事拍脑门去办,办不了拖着,还能怎么样?

这也就是前一段我与那个大博争论的焦点。反抗不反抗,不是个问题,首要问题是有没有一个、一批敢当大任,又真的有真材实料,正确的主张的人,去实践和行动,没有这个前题,越说越没用。

民主真的被精英们,玩成小姐了,我在国内发的研讨民主的文章,政治正确的不得了,一样不过关,就是说,这里谈的民主和那里的不一样,民主都不一样,还指着什么结果?
13 回复 法道济 2016-11-25 04:34
胡子太长了: 法老误会我了。

中国的事,打民主大旗是死路,必须有别的路,也有路,只是现在被民主概念掌握思维的,有能力改变的人,不愿真心为民为国求索罢了。大多就空谈而
关键不是民主的概念,而是谈民主、要求民主要冒坐牢、杀头的风险。真正谈的人,也就是实践的人,已经在牢里了。我们如果做不到去坐牢去被杀头,至少我们可以闭嘴,免得民主被人玷污,像你说的,民主被日成小姐!民主是这样的吗?他是小姐吗?民主是中国的必由之路,是中国的希望。但现在被说成这么下流的东西,我们这些至今还在喋喋不休的人有没有责任?
14 回复 胡子太长了 2016-11-25 04:38
十路: 能直接向法院起诉县长市长和办公室的官员吗?不报上级批准可行吗?哪些官员贪腐嫖娼等案件不是上级批准了直接通过法院办理的?

judge 的工作又是谁授予的,与权
制度制定和实践是两码事。

中国现在起诉政府和官员没有问题,有几个人去做?


在中国就是县长当面告诉你,你有权利起诉他,我是不去,不知您回不回去,难道没给我民主权力么?不是,我所观察和知道的,告诉我,这个民主权力是怎么一回事。
我在国内87年,通过法律程序扳倒一个地市级,并牵涉到第一代开国人士,当时任副总理的,公安犯罪集团,报纸有证,难道我还不知道什么是真实的,什么是理论的。
美加也是一样,民主自由赋予每个个体的权力,你随时可用,但你使用时,你不用考虑,时间,金钱,心理等等的代价么?
我就直面过一个被用刀从嘴角拉倒耳根后面,差点致命的白人,抓住凶手,等到警察。最后输掉官司,还得赔偿凶手被限制自由的案例,法官的判决证据是,监控系统里没有凶手伤人的记录,只有他被按到在地的记录。被伤者没有旁证!
而实际情况是,差不多百米外凶手两人持刀抢劫,小伙反抗,被伤,舍命追到凶手的,另一个朝别的方向跑了。是冬天夜里九点多,事发现场没监控设备。等警察来,刀早已无影无踪了。方式寒冬风雪,只有他们三人,叫打工仔去哪里找旁证,凶手家族请律师,受害者只身在外地,还是政府指定律师。
这个白人也就以打工仔,他有什么可干,自认倒霉,打工赔钱。

而富豪们就会另一种结局。
所以说,我最看重的是,实践的效果,而,实践才是检验民主理念,是不是最好选择的标准,不是理论和其它地域的实践结果。。
我不是搞学术的职业人士,所以观点可能不登学术大雅之堂,但我敢肯定接地气。
在89的时候,与我一起站街边看学生游行的陌生人就告诉我,什么民主不主的,民主了,是不是,今天9毛一斤的韭菜,就会2毛一斤??
您可以说他麻木,看人血馒头,但是我没有惊讶,我认为他给我提供的是一般人的真实想法,他们也想改变,但谁能拿出真正的方案来,并且去奋斗?

这是民主能解决的事情?
那么您说,这是民主不民主的问题吗?
12 回复 十路 2016-11-25 05:00
胡子太长了: 制度制定和实践是两码事。

中国现在起诉政府和官员没有问题,有几个人去做?


在中国就是县长当面告诉你,你有权利起诉他,我是不去,不知您回不回去,难道没给
还是属于法律公正性的可行性问题。 具体实行肯定有很多不完美的情况出现,但程度不同。

第一,权钱干预法律没有那么严重;
第二,出现不公正可以不断反抗,渠道多,言论有一定保障,难以禁声。

梁警官的事件您前后都看过了吧。会不会使用法律保护自己与法律自身被权力掌控的概念不同。

举个例子,NJ州长即有钱也有权,他无法保证助理高官搞政治报复不被判刑。

民主不是意在推翻谁的领导,而是选择代表自己利益的领导的综合决定方式,如果这个人说现在的领导好,他在民主过程中完全可以选择现在的领导。 多数人都说领导好,怎么会一定去选择他人呢? 说明他本人并没有理解这个方式的目的。如果多数人不满意,内部又出现代理人。就说明政权的危险性比较高,执政党就会考虑调整,包括调整制度本身,并不是你想要或者不想要的问题。只是主动与被动的关系。主动转变也是从稳定性,和谐性,多数人的综合幸福程度,国家整体的健康发展来考虑,如果认为不需要转变方向,那就看能否解决具体问题,调整反馈是否有效。主动大调整说明设计的时间更充裕,仅此而已。
13 回复 胡子太长了 2016-11-25 05:08
十路: 还是属于法律公正性的可行性问题。 具体实行肯定有很多不完美的情况出现,但程度不同。

第一,权钱干预法律没有那么严重;
第二,出现不公正可以不断反抗,渠道
同意,我从来也没否认这个,这是说不要把民主自由天真的认为,就是就中国的灵丹,这不是正确的出路,我的观点在前面回复法道济的留言里。总之,中外现行制度都不能给中国长远的出路,必须另寻改革思路。
11 回复 十路 2016-11-25 05:29
胡子太长了: 同意,我从来也没否认这个,这是说不要把民主自由天真的认为,就是就中国的灵丹,这不是正确的出路,我的观点在前面回复法道济的留言里。总之,中外现行制度都不
比如,首先在现有的核心政权下如何改变司法制度,尽可能减少中层和基层权钱勾结可能干涉法律的细节。这是关键,因为专制制度官员掌握经济的权力太大,无法监督就造成了各种社会问题。

简单的说就是合议庭几个人决定判案的压力那么大,可能超人性的达到公正吗?个人安危,工作保障都是影响判案的直接因素。

现在的严纪和道德教育并未与制度性的限制结合起来。随便说说,跨省市的随机判案机制可能更有效,即能保证专业水准,又不那么容易遭到权力干涉。固定关系的都很容易存在 loopholes。

谁也左右不了体制的发展,说说自己为什么喜欢为什么不喜欢就行了。

我不喜欢专制制度,不能做一个完整的真实的人,对世袭的或者选出来的都有这样或者那样的不满意,没有完美的领导,都有自己的看法,想批评要批评。 专制给政治家太大的权力,主观因素过多,没有说真话的自由,随时怕被咔嚓,不好,除非有自由言论的保障,否则这辈子就不去那里生活,最多玩玩,这叫做各有所需,能发财赚更多的钱也不去,don't care。呆在民主制度国家话多得要命的人还整天欣赏专制制度,在我眼里至少是价值观分裂的表现。自己享受自由言论的自由还拼命说他人不够资格享受平等 ---- total ridiculous。骨子里的专制,专制制度培养出来的思维。
14 回复 正义感 2016-11-25 07:31
离开现实谈民主只是空谈。民主不是空中楼阁,也不是都适应,更不是民主一定是最好的。呆在美国那么久了,还看不懂?少数人可以选出合法的总统代表多数人。
14 回复 胡子太长了 2016-11-25 09:38
正义感: 离开现实谈民主只是空谈。民主不是空中楼阁,也不是都适应,更不是民主一定是最好的。呆在美国那么久了,还看不懂?少数人可以选出合法的总统代表多数人。
正是
13 回复 十路 2016-11-25 09:45
胡子太长了: 正是
对系统再怎么样不满意,民众第一可以自由评论,可以反对;第二可以通过程序参与改变,已经递交了修改提案。 至少不会被妄议咔嚓坐牢,是否被通过需要讨论辩论,不是自然而然满足自己的愿望。 这就是民主与专制的本质区别。

像您这么爱说爱写的难道就不害怕哪次被再划右派?这里的左派右派观点会影响生存吗? 怎么不具体想想这些问题呢?难道只有哪一天自己站队不小心,说话不小心,麻烦上身了才明白这一点吗?那么多因政治挨整,受冤枉罪的事实还不够多? 非得到自己身上才能理解? 如果您是个完全不理睬政治,一心发大财的人倒是容易理解为什么喜欢专制。

喜欢专制为什么要讨论制度?专制根本就不允许人随便讨论制度问题,扯几个帽子就把你扣死了,居心不良啊,煽动啊,够你受的。讨论的意义就是要有 free will,都能真实表达。 喜欢专制制度唱赞歌不就行了吗?还有讨论的必要吗?是不是有点自相矛盾?如果我只有在专制制度下生活,那就自觉的 shut up 不议论制度,爱咋地咋地。
13 回复 胡子太长了 2016-11-25 10:45
十路: 对系统再怎么样不满意,民众第一可以自由评论,可以反对;第二可以通过程序参与改变,已经递交了修改提案。 至少不会被妄议咔嚓坐牢,是否被通过需要讨论辩论,
我认为你的讨论已经偏离原来的主题远了。
我不是否定和排斥民主,是说不要认为民主了就能就能解决中国的一切问题,不要迷信民主,民主是人设计的,就会有瑕疵,就有地域和文化适应性问题。这观点很客观。一点也不偏左右。是尽量把个人感情因素放下而中立看的。
记得您也是从大陆上学后出来的,不知道您怎么得出的被咔嚓呀,扣帽子呀,之类的想法,我倒是看到不少说话毫无遮拦的自由。您如果到中国国内网站看看那种没谱吹嘘文章后面的实名评论,看看国内网民们的那种直接打脸的跟帖,就知道,他们有没有言论自由。作为以为关注时事,民生的学者,决不能不关注变化。
我如果随波逐流的话,也不会出国,但是,出国了就不是说回头看一无是处,而且看死了就对
总之,您对民主宪制的理解深透,很多人比不了,但是我觉得您对专制的认识和理解,不如对民主的理解深度。
12 回复 正义感 2016-11-25 10:55
胡子太长了: 正是
专制有专制存在的理由。菲律宾如果都用民主方法,那么毒贩成灾,老百姓都成了吸毒者了。天真的想用民主来讨论是否能吸毒,简直是无知。不在菲律宾谈菲律宾民主,只是谈空中楼阁。

埃及民主结果选出来一个被美国认为的“恐怖分子”,声称要与美国对着干,老百姓也被这样的总统所鼓舞,要拿起枪与美国干。埃及就是在民主后出现这样得情况,结果总统被军队废除了,再次实行专制,国内次序好转,军政权成了美国的朋友。不在埃及谈埃及民主就像是空中楼阁。

中东废除了君主制,实行了所谓得民主制度,结果恐怖分子泛滥,影响到全世界。本来美国基本没有对宗教种族限制,可在民主传播后恐怖分子泛滥,这是传播民主的人想要的结果吗?

有些人得了“民主狂热综合症”了,不管条件,不考虑地方,以为民主在所有的地方都是一样的。太天真灿烂了,对世界的理解接近于0。美国曾经热衷的输出民主,结果是死了不少人,反对民主的人却更多,为什么?想在空中建楼阁是不可能的。把所有的地方都当美国来讨论,我对这些人只能无语。
12 回复 十路 2016-11-25 11:08
胡子太长了: 我认为你的讨论已经偏离原来的主题远了。
我不是否定和排斥民主,是说不要认为民主了就能就能解决中国的一切问题,不要迷信民主,民主是人设计的,就会有瑕疵,
关键在于,专制做对的时候问题不大,做错了就害人至深,无防范无节制的肆无忌惮。政治高于一切就是人治而做不到法治。再来一次文革,清理有普世价值思想的你挡得住吗?有什么能约束权力者的 ideology?

您是否经历过或者听到过专制制度在政治上对那么多人的迫害和冤枉?把爱国的打成反革命,参与政治真的不害怕吗?也可能是我对专制的权大于法,政治高于一切的主观性心有余悸,从不信任,而这种不信任是权力者造成的,不是无中生有的。不少有才气的右派们就是好心话多毁了一生,多么凄惨啊!所以在那种制度下我只会当哑巴,因为意见是不受欢迎的。这样说清楚了吧?

你敢公开评论议论文革和六四吗?你敢要求到现行事件内部调查情况,获取研究数据吗?

民主制度本身是个公开的理念,不要害怕外来思想或者内部思想的影响,好像总是害怕有人提及,宣传。民主制度就从不害怕你去提其它制度,还专门offer 政治制度对比分析的课程。权力者感觉好就会选择,对社会的和谐,稳定,文明进步有利就积极设计作好准备,不好就朝相反的方向走,走多远算多远,走不通的时候就不一定有选择的机会了。历史上的教训还少了?
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