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经济学家圈 Today
第13届亚洲金融论坛于2020年1月13及14日在湾仔香港会议展览中心举行，主题为：重塑增长：创新·突破·共融。以下是对话部分实录。
金融学院高级顾问陈德霖：我想问您的第一个问题，也困扰我很久了，首先我还记得我们在巴塞尔参加各个行长的会议，应该是每两个月就有一次机会跟您一起开会，每两个月来自ECB还有来自美国以及主要经济体的央行行长聚在一起讨论重要的话题，非常坦诚非常有效的方式进行讨论。我记得在巴塞尔有过这样的说法或者大家认为作为央行行长，这是一个非常专业的工作，一旦你成为央行行长你就一辈子是央行行长。但是一旦你从职位下来，你就失去了生活当中所有的意义，也就是说没有生活了。你现在已经从你之前的岗位下来一两年了，请问还能找到生活的意义吗？ 耶伦：你说的完全正确，如果你是央行行长你永远是央行行长，我觉得我几乎都已经上瘾关注央行的活动，我现在是布鲁金斯学会哈钦斯财政主要研究各央行的货币政策，我现在和我的上一任一起工作。我的上一任在我之前也做过美联储副主席，所以我周围有很多人可以跟我讨论货币政策，尤其是在美联储每次召开内部会议之后，我们这些人都会聚在一起进行讨论，我们把自己称之为“前公开市场委员会”，其实我们还是非常关注货币政策的，我想确保的是当我离开美联储的时候能够顺利地交接，交接给继任者，我离任之后在货币政策方面，如果要给出评价的话也会非常谨慎，我不想制造过多的问题，这对我来说还是相对比较简单的，因为我还是比较同意我的继任者的一些政策和观点。
但是现在我们都知道正在进行战略的评估，我也经常在一些公开的场合做一些评论，同时，我们的一些同事也经常会在一些场合了解到我的看法和建议，还有很多其他的政策问题也是我非常感兴趣的，比如说巴塞尔我们一直夯实和打造比较强大的金融体系，确保我们不会有新一轮的金融危机来袭，我一直密切关注金融监管的话题，我想说的是美国正在逐渐的慢慢的在往一个错误的方向发展，我觉得这是我希望关注的问题。现在我已经不做央行的一些相关工作，但是我现在仍然对其他的话题比较感兴趣，其中有一个话题也是我经常参与的话题，之前我在做美联储工作之前一直高度和深度参与到气侯变化方面的工作，我希望能够通过我的一己之力能够推动全世界对于气侯变化的政策制定，不管是美国还是全球的范围当中的气侯和变化规则或者应对的规则制定，就在上周我接替我的前任，成为美国气侯变化委员会的负责人，这也是现在我们非常关注的核心问题，也是一些核心主流经济学家所关注的问题，现在我们的相关经济学者已经在关注在经济行业当中的缺乏对于多元化的拥抱和宽容的态度，对于这个问题在未来也会引发更多，包括在美国和其他国家的经济学者的兴趣，让更多的妇女和社会其他的层面人能够进入我们的研究视角和范围。
陈德霖：我可以从您这边学到很多从岗位退下来的心理调节和工作的安排。第二个问题，非常大的一个问题，去年8月份，您的三个前任都参加了一个会议，写了一封公开信，他们说我们都一致认为美联储和它的主席必须被允许能够独立开展工作，以对我们美国经济能够产生积极推动作用，而不会受到其他政治原因干扰而受到威胁。你特别看到在这个公开信当中提到了所谓的政治原因，说对于我们现在低增长和高通胀水平可能会造成一个比较大的影响和冲击，以确保美联储能够做出一个独立的、客观的、公正的、基于一切不受任何影响因素而做出决定，我觉得这是不常见的。我想听听当事人的看法，为什么写这封信，目的是什么、希望达到什么效果？
耶伦：我同前任共同写了这封信，其目的是我们对于当时特朗普政府对于美联储的做法感到非常的失望，而且对于我的接任者一些做法表达了自己的看法。其实我们并不认为央行在独立开展其工作，受到了相关的政治因素的影响。有很多留言都提到对于政府相关金融监管机构、金融治理机构批评的意见，我们对此也做了充分关注，我们希望通过这封信写作告诉大家说我们都感受到了财政政策、货币政策，特别我们在充分了解事实真相的基础上才能作出一个准确的判断，我们不是要写出一个我们要达到的目的，而是要根据既有客观的目的来决定我们现在的步骤、方向、行事力度，而不是本末倒置，包括美联储等等机构必须把工作的决定和他们所做出的决策基于客观的事实和真相，这就是我们的初衷。
根据我们的经验，经济只能在一个独立运作的央行基础上才能获得一个长期、健康、良性发展，否则经济长期发展不可持续。我们正是意识到美国国内经济处于下行通道，而且处于高通胀、低增长区间，因此我们决定说要重新恢复央行做出相应决策的独立性和客观性，包括一些涉及到政治、选举等等在内的原因，或者让某些人实现其政治目的或者竞选目标因素搀杂于央行、美联储决策之中，可能就不太利于国家整体经济发展，因此我们对此予以严厉抨击，这就是我们共同和我的前任做了这样的基础判断，我们认为如果继续这样做下去，对国家经济实质产生破坏，也不会对人民作出一个引领的指示和结果。
我们写了一封很长的报告，报告还包括了很多客观数据和事实，如果你可以花点时间看完整部报告，你会看到里面有很多真相都是我们根据独立的判断所做出的，没有任何的所谓的政治因素搀杂其中。我们当然可以在一个桌上跟所有持不同观点的人讨论辩论商议，但是讨论的基础必须是事实真相，而不是其他原因。
多年来美国也会看到同样的一个情况，那就是说美国当时的总统可能会通过其自己的权力来逐渐影响或者动摇甚至歪曲某些机构，包括央行、美联储等在内的金融机构的决策方向、决策意图，其结果就是带来一个有偏差的财政政策、货币政策，这一点让我们感到非常忧虑、忧心忡忡。
所以美联储的成员，的确向总统提出了相应的改革要求，当时的特朗普总统也表达出了想法，他会把通过你们内部的系统所推举上来的人可能做一些另外的处理或者安排，不管是美联储主席也好还是副主席也好，等等都可能会在这方面带上其个人鲜明的印记。包括参议员等等都是成为了特朗普总统任命的可选人选之一，我们需要一个独立的央行体系，必须以国家利益、以人民利益为最高荣耀做相关决定，我认为总统无权也不应该施加其政治影响来左右或改变一个独立的或本该独立运作的金融和财政机构的正常的运作，不然他将会动摇选民对于一国政治最高领导领袖的信心，这就是为什么我们打算写这样一封信的历史背景。
陈德霖：我们谈一下非比寻常的政策美联储推出了QE，进行了正常化的阶段，利率一直处于低位甚至负利率，在这个体系当中注入了许多的流动性，当然它的确帮助了起到了支持经济增长的作用，创造更多的就业机会，但是有一个评论说它可能会导致整个金融体系不堪一击，因为利率太低了。同时，它也有很多的收入分配效应的偏差，比如说无论是股市还是房地产市场等等，一些所谓的养老金的持有者血本无归，一些大的公司大的财团才能够获得他们的收益，但是借贷的成本非常高，这些都是当时你所听到的来自于社会上的批评意见。还有一个意见就是随着QE不断产生作用，很快的就成了美联储能够用的唯一伎俩，随着一系列的QE退出，可能一些相关的金融改革因此而减缓，一旦遇到金融危机的时候，政治家或者政客会把他们的目光转向美联储，是否可以推出第二第三轮的QE，是否你对于这样的推出一种非比寻常的一种量化宽松的金融政策有任何的解释？
耶伦：在您的评论当中有一系列的问题，我想把这些问题梳理一下逐一回答。对于收入分配负面的影响和作用，它的确会挫伤到一些储户的积极性，一个扩张性的货币政策会伤到社会底层人民，这个观点是我一直希望能够拒绝的。我的同事也是跟我持同样的观点，我强烈感受到工作机会其实是最好的、最重要的收入分配方法，它能够帮助我们的经济不断打造新的工作机会，让那些愿意工作的人有足够的工作机会，能够挣到符合他们劳动能力的薪水，这也是一个健康稳健的财政货币政策所需要达到的目标。
在一个非常糟糕的金融危机当中，美国的失业率达到了10%，特别是那些非裔的美国人受到了很大的挫伤。金融危机发生之前，他们的就业率从80%降到了16%，而如果是一个经济体本身的能力非常差或实力非常弱的话，特别是他们的劳动力水平并不是非常高的话，这所挫伤的社会弱势人群或边缘人群会更多，会减缓社会的进一步复苏或复兴的动力，这无法助力于经济快速走上快车道。如果达到了3.5%的失业率的话会让这个社会最边缘的阶层失去对社会的信心，他们会对整个社会产生非常大的影响。而低利率对市场环境来说也反映出了一个根本而低利率对市场环境来说也反映出了一个根本性的问题，不管是在美国还是对全球经济的展望过程中，它深刻反映出了经济驱动因素的根本性问题，我们现在是生活在发达的过程，而银行储蓄本身就是已经非常薄弱的焊接，有些人把它称作分部门或分区域的停滞，这种部门的停滞会让低利率进一步固化本已非常糟糕和令人难以应对的低利率和高失业率所带来的经济窘境。在这个方面央行只是把它作为饮鸩止渴式的毒药来进行强行灌注，希望通过强行施加这样的做法，能够马上在一夜之间把利率恢复到正常的水平，这是不可能的，而且这个也会导致整个经济体系出现强劲的反差，导致全球经济因此受到负面的影响。
要确保机构和基金获得足够的回报必须要做出改革和调整。我之前有一系列跟相关金融机构的电子邮件的往来，在邮件当中我会定期发布我对一些政策的看法，但这些看法会在发出之后收到大量的反馈，有些反馈是根据演讲的看法所发出的对国家的经济或货币政策的抨击或批评，他们认为是不公平的，或者把他们边缘化了，我一直看到这样的观点出现在我的每一篇讲话的后面。这个也恰恰证明了作为一个央行的政策制定者和规管者，恰恰要把这些问题在制定政策之前加以考虑，而不是出台之后再打补丁。如果我们能在前期就进行综合考虑的话就不会出现这样糟糕的结果。正如您刚才所说的一样，现在的利率很低，的确很低，但是房地产资产的盘活，以及财富分配机制的优化和调整，包括那些持有资产、持有股票的利益相关方能够通过合适的交易获得相应的回报的话，也必须体现在相应的政策调节当中和调控力度当中，而不是简单地按下一个键而弹回其他键。从政府的角度来说，我不认为只基础其中一个问题就能自动解决或消除其他问题，我觉得必须是一套打组合拳的方式，而不是头痛医头、脚痛医脚。不能简单地把利率高和低的调节作为解决所有问题的一道抓手。我们需要看到更多有关收益、风险和其他潜在问题的风险在内的问题。
最后你会看到如果只是对某些问题进行片面考虑的话会出现类似我们早期看到的房地产市场的泡沫这样的虚假繁荣，而不是正式的繁荣。这个反映到我们的金融制度当中就涉及到金融稳定的问题，这就是为什么我在任期间一直希望金融体系能够从监管的角度加强稳定的基础，更好地抵御外部的攻击，以确保我们有这个能力去抵御将来可能发生的新的金融危机。当然你刚才也提到了货币政策可能成为我们能够动用的唯一手段。我们有一个计划让所有政策恢复到正常渠道的做法和计划，我们必须要做好准备，如果时机改善或条件变好的话，就会及时从量化宽松当中撤出来，也就可以把我们的经济放到正轨上发展，而不是长期依靠量化宽松来维持经济的增长。有些人会说在不导致整个国民经济产生巨大波动上采取正常化的手法几乎是不可能的。当时这个任务被分配到了我的肩上，我们当时的做法是要不断地从这个危机当中抽身，而不是迅速抽身。我们现在已经开始慢慢从技术当中收回我们原有的应急手段，而不需要长期依靠这支强心针维持整个经济的发展。我们已经准备好落地或降落，但这个过程要足够缓慢，以确保所有的资产都能够得到良好的分类和识别，和利率更相适配的经济发展水平，以确保这个过渡的过程是顺畅的。如果看日本等其他国家，这样做是完全可以理解的，而且也是可行的。我们在很多国家央行中看到高GDP和高通胀带来的不堪一击的经济体系。展望未来，如果这个条件不发生变化，或者还是维持现状的话，我们要重新考虑财政政策新的角色。
香港金融学院高级顾问陈德霖：你能不能对欧洲央行以及其他国家的负利率政策，我并不认为这些政策能够取得成功，看上去美联储对于负利率不是很感兴趣，您觉得美联储会考虑负利率吗？
耶伦：我们谈过这个问题，尤其是金融危机之后，如果美联储要引入负利率的话，立法机构、执法机构会不会允许。最近几次会上讨论负利率的时候，美联储仍然没有打算引入负利率，我觉得这是一个负面的工具，能产生的作用非常有限，它可能会对银行系统产生非常负面的影响，甚至会对金融市场产生一些非常奇怪的影响。因为银行在吸收储蓄的时候不可能给出负利率，所以对于银行来说要放贷的话就会处于非常不利的境地，没有办法获得利润。日本央行、欧洲的央行通过分层制度保护银行，他们不是对所有的银行，放在央行里面的储备金收取负利率。我们也担心负利率会对美国金融市场产生短期的负面影响。所以你说的对，我们对执行负利率并不是特别热情。
香港金融学院高级顾问陈德霖：我们回答最后一个问题，2020美国的总统大选，您觉得哪个候选人比较合你的心意，这个问题我不问你了。我们这里问一个问题，央行的独立性和不受政治压力。这个问题是这样的，我们能不能让所有央行行长下岗，然后让那些政治上中立的人工智能机器人上岗，让人工智能做行长工作，你觉得有可能吗？还是说它们不是人，它们只是拥有人工的智能，它们不会受到各国国家首脑的影响、胁迫。耶伦：这是一个非常好的问题。在我整个职业生涯当中，我希望推动一些非常简单的货币政策。我总是告诉我们行长说，我们应该有时间去邮轮、去度假，让那些简单的规则起作用就可以了，比如泰勒这个原则一样。
这可能是一个更为复杂的建议，因为人工智能在做决策的时候可能会参考更多的数据。我觉得，在做出货币政策的过程当中，我们需要听到不同的意见，我不知道计算机在这方面是不是能够取得成功，因为在人类讨论当中可能有不同意见，大家要取得共识， 我们对数据处理不一样、对数据解读也不一样，我们需要通过讨论寻找共同 同的基础，这是一个非常重要的过程。 我不知道计算机在这方面能够有些什么 样的表现，我不知道计算机能不能理解人们的想法、了解经济参与者的经验， 我也不知道计算机除了理解数据之外，能不能理解数据背后的一些东西，能不能像央行行长那样了解到在商业领域的一些决策者的一些想法，能不能真的了解经济究竟发生了什么样的事情。
谈到政治独立性的话，可能你会认为机器人是一个好的想法，但是在我关注我的继任者和我的同事的时候，我注意到他们不是机器人，但是他们的过程确实非常出色，他们很专业的在处理自己的工作， 以政治中立的态度在完成自己的工作，我觉得我们还是保持现有的系统比较好。