萨默斯：中国可能犯的最大的错误

中国发展高层论坛是“两会”后首个国家级大型国际论坛，旨在“与世界对话，谋共同发展”，是中国政府高层领导、全球商界领袖、国际组织和中外学者之间重要的对话平台。论坛上，中国人民银行前副行长、国际货币基金组织前副总裁、清华大学国家金融研究院院长朱民与美国前财政部长、哈佛大学前校长劳伦斯·萨默斯就“新时代的中美关系”展开对话。

以下为对话实录：

劳伦斯·萨默斯：在这样一个时间点讨论今天这样一个话题，也就是美国和中国的双边关系以及经济关系是好还是不好，看要从什么角度。

1978年我来到中国，当时中国正在进行改革，刚刚经历过文化大革命，之后我作为世界银行的首席经济学家多次来到中国。在九十年代初期的时候，我以美国财长的身份来到中国，来讨论各方面的话题。另外我还来到中国讨论世贸组织的事宜，当时那是中国驻贝尔格莱德大使馆遭到轰炸的事情发生之后，来到中国。我和托巴马在奥巴马政府期间也有很多的交流。我不记得关于中美关系的未来，全球经济的关系，我真的不记得我有那么多的关切。

今天早上我想分享几点关于中美关系的想法。这是我自己的判断，另外我有一些针对未来关系发展的建议。

首先我可以想象未来可能的一些比如说未来30年的美中关系的一些构架。而且是两国都能取得成功的，我也可以构建一下未来30年情形比较不那么乐观的这种两国都不会取得成功的构架。我发现要想构建一个让美国成功，但是中国失败的这样一个情景是比较困难的。或者说构建一个可能的未来中国成功，但是美国失败的这样一个可能的情景也是非常困难的。其实不是靠选择，而是靠心。这个就是二十一世纪初期时候的一个特点。

现在我们处于一个相对于比较小的就好像是一个小船，但是海浪比较汹涌这样一个情景。我们是共同的发展呢还是怎么样？双方都要意识到这一点这是非常重要的。这是我想讲的第一点。

第二点我欢迎中国的一个呼吁，中国呼吁一个新的大国关系的形式。对我来讲，现在美国和中国之间的这种经济关联，经济的关系和之前我们所看到的大国之间的纽带是不一样的。那么从这个角度来讲，自从工业革命以来，世界上最富裕的或者说最大的经济体的生活标准还不到世界上领先国家的25%，一般来讲最大的经济体和最领先的经济体生活标准差不多，但是以后可能不会是这样的情况。同样中国的经济现在是双重的。是以下几点。

第一是人均收入大概美国的25%。但是中国的一些领先公司，而且这些公司所处的行业也是非常领先的。你可以讨论谷歌和百度怎么样来比较，腾讯和FaceBook，或者是阿里巴巴和亚马逊怎么比较。但是你没有办法比较的是新兴技术，互联网技术是绝对驱动了这个时代的现代化和进展。

这世界上只有两个国家有很多公司通过一些有意义的方式在这些领域起到领先的作用。所以说这些现实再加上人类历史上以前从来没有过中国在过去40年改革当中的增幅的现实，人们说这是一场工业革命，因为40年生活水平增长了50%到60%，在40年当中中国的生活标准确实增长了16倍，刚才的50%是其他国家或者是世界的，这是前所未有的，这也是为什么我们需要思考。我们应该去思考一下大国关系应该是怎样的。

这周我见到了很多的中国的高层官员，包括政府的还有企业的。我也了解了很多，从这些交流当中我了解到很多信息，有两句话或者是两个想法。当然我不是一字一句援引，这是一个意义。这两个想法是我印象最深刻的。

第一个是有一个朋友跟我说，关于最近中美之间的贸易争端，他说：如果你们想让我们减少向美国的钢铁出口，增加汽车的进口，然后在基础设施方面是增加投资还是减少投资，却允许美国在中国进行更多的投资、联合、研发等等。如果这是你们想要的，我们是可以想办法，我们是可以坐下来找到一个方法的。

但是如果你们想要的是想未来50年的规则变成这样子，就是你依然是主导第一的国家，那我们要融合到或者适应你们的体系，我们要去适应融合到你们的系统，如果这是你们的想法，这是不可以的，这是不可以商谈的。我们现在越来越担心，而事实上这就是美国所想要的。

实际上现在我们越来越担心是因为政策逻辑在我们看来是很难理解的。现任美国政府的政策逻辑我们很难理解，他们说：我们担心的是总体上我们听到美国的企业，甚至美国的一些政治领域的人说，中国现在越来越被当成是一个威胁，而不是一个机会。所以，我作为一个美国人听到的第一点就是这个是一个不接受以后停止竞争这种是有挑战的，而是要进一步想象一下美国和中国能够共同的界定自己的伟大之处的可能性。

第二点我也听到了也是很有意思的一句话。是一个我的一个老朋友说的，他在美国待了很久。他这么说：美国不能轻视中国，因为美国没有这样的力量，而且也不能这样做，这样做是错误的，而且也不会让你这么做。不过，你可以更加自我一些。然后他又讲到美国大学的伟大，他又讲到了这些美国的高官基辛格，他年轻的时候来到美国作为移民，后来事业成功，他觉得在中国不可能发生这样的情况，在很多的国家也不可能发生这样的情况。他讲到了硅谷，讲到了美国创业精神的伟大之处。他说为什么不能继续努力这方面做得更好，而只是想来遏制中国或者是生成更多的，或者是想在钢铁方面打压我们呢？我觉得这些问题提得很好，值得美国深思。

我们需要意识到，美国经济命运很大程度上取决于可能更多是东京、北京或者是德里，法兰克福或者布鲁塞尔，受到更多的这些国家的影响，而不是受到美国的影响。所以我们要更多的思考一下这样的一个世界。在这个世界，美国将继续扮演一个独特的作用，但不是像冷战结束以后一枝独秀。

同时，我也跟我的中国朋友说：我完全理解你们的关心，尤其是现在美国做的一些事情他们的一些担心。不过他们也要理解，你也不能兼顾比如说中国还是有很多的贫困人口。就是说你正在做，就像美国在十九世纪落后英国的时候，我们也正在做美国那时候做的事情，也不能够完全这么说。

那么你要重新在全球定义你的伟大，比如说你们的人工智能公司将引领世界，七年之后将引领世界。好像要重新根据你们这种巨大的增长来对传统的地缘政治进行重新定义。你不能够一方面这样说，然后又说另外这些增长的时候觉得非常自大，在增长的时候又需要特殊的保护。

所以不能够鱼和熊掌兼得。有时候我觉得这是相互矛盾的，对美国人来说。也就是说，你什么都要，鱼和熊掌兼得，这对于美国人来说难以理解。美国人觉得有时候要理解这样的现象感觉沮丧。所以最终不见得就是在下个月或者是明年。

但是我希望有一点，就是在这个十年可以发生，也就是说美国和中国能够意识到在一个剧变的世界，潜在的核扩散，伊斯兰恐怖主义可能的大规模的疾病，流行病，可能五十年会消除所有的那些病。那么可能彻底摆脱贫困，这样一个世界我觉得中美两国合作的重要性是非常大的，是非常重要的。而且这个要远远比我们这种分歧，保持我们的分歧更加重要。

大国关系这种伟大性就在于我们在尊重对方的尊严和传统，尤其是传统体制的尊严和伟大之处的同时，我们必须就一些共同的关注进行合作。要建造一种法制和程序来管理商业的纠纷。我们两国就能够为全世界打造一个更加美好的世界。我坚信这是完全可以做到的。但是如果是我们这种打贸易战以牙还牙，那么我觉得不太可能共赢。

朱民：你讲到美国和中国应该合作，不是我们的命运，应该合作，同时你讲到在美国来说，你们有内部问题，在中国也有它的问题。你也希望在这个十年中，两国可以共同找到一些目标，然后实现一些目标，通过合作来解决一些，基于规则解决的共同关注的问题。

但是我们有一个迫在眉睫的紧急问题，也就是“301调查”，因为美国贸易办公室提供了清单30天之后举行听证会，再30到45天，美国会提出一个加速关系的一个措施，也就是差不多有90天的时间。你刚才讲到10年之内搞一个共识，但是问题是我们90天之后，有这样一个90天的挑战，这怎么样协调和应对？我们当然还可以朝着你刚才说的方向前进。

劳伦斯·萨默斯：你讲到了一个非常重要的问题，我也想讲几点。首先，我觉得唯一能做到的只是那些写论文的学生可以延长我们最后期限，所以你也不要过分担心。在外交界的话，最后期限不是问题。所以有时候也不要过分担心或者过分激动。当然如果能在最后期限以前达成共识当然更好了，但是我觉得也不要过分担心，好像过了期限就不行了。所以我觉得期限不要太多的关注。

第二点我们还要意识到什么呢？对中美来说，其实小的事情影响到大的事情。比如说奥巴马对中国主要的要求就是8%账户降到3%-4%，这是对中国来说是需要中国解决的问题。现在已经降到1.4%了，也就是跟奥巴马的目标只有一半。

中国的朋友说，我们已经是远远超过了美国对我们的预期，但是是不是美国要给我们出新的要求，给我们提出新的威胁呢？总之，我们要特别谨慎，就是对那些可能出现问题或者是出现摩擦的地方要小心。在很多我们讲到的领域，其实我觉得可以多边来解决问题。

比如说产能过剩，我觉得两国完全可以一起来磋商，来解决产能过剩的问题。我觉得钢价过低对世界是一个好消息，对钢材来说这是一个不错的事情，价格很低。我们应该用多边方式来解决。当然还有一些问题，比如说外国投资方面，还有所谓技术偷窃问题，强迫的问题，这些问题完全是可以通过双边的问题来解决的。所以我觉得确实我们完全可以通过这种多边的方式来进行讨论这些重要的问题。

不过也不能够完全有相应的角度来讲这些问题，我觉得应该回顾一下在克林顿早期跟日本打交道时候的一些做法。那么克林顿政府早期的时候决定，他们跟日本的关系进行了重新的定义。完全是根据商业的担心，比如说6个月的期限，比如说富士胶卷进行竞争，不过柯达也进行了很好的回应。

同时还讲到跟日本的联盟，还有东北亚的安全结构。好像比起那些这种胶卷是不是更加重要呢。现在也是一样的，有的时候如果我们把这个谈判的框架放宽一点会更好一些。我觉得贸易，只让负责贸易的官员来谈，不如在更加宽泛的背景下来谈。我觉得更多的讨论可以是关于长期的两国关系的特点。

现在有一个问题就是是否赞同他们的立场，还是说你不赞同他们的立场。这方面有一些我是保留意见的，目前中国的政府是愿意本着长期战略性的眼光来思考问题的，这是我的观点。而现在美国的政府，它是更多的以交易性的短期的视角来看待世界的。这就让我所呼吁的这种对话更加难以成行，因为双方对成功的谈判的理解是不一样的。

所以，我怀疑随着时间的推移，像这样子的论坛，我觉得像这样子的论坛，能够把来自于政府的官员，还有政府之外的一些人士聚集在一起来就一些宽泛的社会关系达成共识进行讨论会变得非常重要。

朱民：你提到宽泛的框架，有没有具体的讨论点，您说到中国是长期的，美国是交易的短期视角，您有没有什么具体的可以分享的？

劳伦斯·萨默斯：北亚安全未来的规则是怎么样的，数据交易的规则该是怎么样的，然后管理一些政府行为的规范，尤其是网络领域的规范应该是怎么样的。还有因为核武器和传统的武器是不同类型的。应该建立一系列的规则来管理好，或者说遏制核武器，那这些规则和网络安全方面的管理规则是不一样的。

所以说我们关于比如说网络冲突，我们是怎么想的，可能在网络冲突方面我们想的还不是很多，然后军备控制又是和网络方面的冲突是不一样的。我们应该要求各个国家承担怎么样的就是如果它们支持一些非国家实体的时候，应该有什么样的责任。

刚才的这些问题都应该有答案，但是我觉得这些问题是我们需要加大思考的。我并不是百分之百的清楚该怎么样来思考一些问题，我以前的想法是政府应该不要那么过多参与到企业的行为当中，就是在你的国家的领域当中从事一些商业活动的企业，我认为这是两个不同的领域，应该是有不同的规则来进行管理。

但是当我们看到现在很多网络安全方面所引起的事宜，我们到底是想怎么样呢？有一些人说比如说支持华为，我们是不是要减少威胁还是怎么样。答案我不是很清楚，但是这些问题是我们应该讨论的。

朱民：你总是不停穿越过去和未来，非常自如就像小鸟或者是中国的龙一样。你刚才提了两点非常有远见的想法，一个就是不要受限于90天的时间限制，不要觉得到时候是世界末日了，我们应该本着长远的视角来做事情，这一点非常重要，我觉得这是非常重要的对美国政府和对中国政府的建议。

第二点，您刚才讲的很重要的就是不要只关注物质方面的、贸易方面的事情，而是应该更多的关注宽泛的全球的公共利益，这样才能实现共同的命运。这个也是一个非常重要的评论，也算是两国政府影响有的常识，我觉得两方的政府都应该仔细倾听。

萨默斯，我不知道你这么提意见，他们是否会给你付薪水，但是他们应该听你的建议。您的想法和我们现在实际的想法的方法，您刚才也说特朗普政府关注的是短期的交易的视角。您要是白宫的顾问，您之前担任过这样的角色，您再次担任这样的角色的话，您会怎么样建议美国总统呢？

劳伦斯·萨默斯：我换一个方式回答您的问题。中国可能犯的最大的错误就是把美国发生的一切都是从特朗普失败的这个棱角和角度来看。中国有很多的担心，这并没有错。中国对于现在特朗普政府的很多行为感到担心，对于特朗普政府处理事情的内容和方式感到担心，这个我觉得我只是表示同情。

但是关于这个话题，其实我之前也讲过，但是我觉得我们要记住，其实这能够反映和引领一系列美国对中国的态度的变化。现在有越来越的担心，认为中国希望做一个发展中国家的好处，但是又想同时拥有一个大国的力量，也就是鱼和熊掌都兼得，这是越来越的人对中国有这样的担心。

还有一种担心是中国不仅仅想颠覆内部行为的一些管理规则，这些规则可能是美国比较重视的，同时中国也希望更广泛的去改变比如说海上安全等等更广泛事情的行为规则。现在有很多的人担心中国会利用其崛起的信息技术领域的力量但是最终不是为了大众，就是全世界的人来谋福利。

对美国来讲，从美国关系来讲这是一个有挑战的阶段，如果你在中国，你很容易会用比较简单的视角来看，我们如果是从美国来的人可能会说，我们就是拭目以待等等，就是比较简单化的看问题的，我觉得这是一个错误。可能中国会犯的一个错误。

另外我也在想，现在算不算是一个这样的时刻，就是说中国可能不像以前那样积极的去暗示自己的关于世界运转的一些建议，25年之后世界应该怎么样运转。而是中国直接提出很多替代的想法，从自己利益的角度出发，直接提出一些替代的建议，我不记得或者不确定我听到过中国任何关于中国如何希望在25年之后的世界该是怎么样的声明，以及中国是如何扩大自己的角色的这些概念。我的国家很长时间以来非常重视，我觉得这一点也是非常重要的。

朱民：是的，您提到的非常重要，听您讲非常棒，我们今天会场有很多人都可以上台讲三个小时这个话题，我不能只是自己和你交流，现在我们还有几分钟的时间，大概10到12分钟的时间可以提问或者是发表评论，大家请尽量简短，我现在看到有人举手了，有请。

提问者：你刚才提过到下一步完全取决于中国和美国双方，那你觉得现在是不是对两国来讲进入到一个非常艰难的时刻，是没有办法渡过这样的一个艰难的时刻的，您觉得理性的思维，什么时候能回归，让两国能坐下来。现在不是一个新的时代，但是我们遇到了很多新的挑战，像今天论坛的话题就是新时代的挑战。这是我的问题。

朱民：萨默斯你是怎么评估的？

劳伦斯·萨默斯：我不见得完全听懂了，但是好像6个月之后有很大的好转我不太相信，那么当然五年之后肯定会好的多了，这是肯定的。这是我的观点。从现在的情况来看，那么美国马上要进入选举季节了，所以要解决这个问题比较难。

如果你要听听我的分析的话，我觉得美国的政治说我们通过谈判达成了协议，那么好像中国的问题五年就解决了，这个五年之后都没有什么问题的，不会有这样的情况出现。对美国来说，起码在未来，我们都在管理我们的关系，我们都要注意到这些带来和平的谈判，我觉得不可能很快帮助我们解决这些问题。所以我觉得还是要有一个过程。

朱民：谢谢您的问题，谢谢萨默斯的乐观情绪。

提问者：我们贸易不平衡，不光是一个中美双边的问题造成的不平衡，如果美国全面的贸易战，那么对美国，对世界，对亚洲，对中国会带来什么样的影响？

劳伦斯·萨默斯：里根曾经说过，说核战没有赢家，所以不能打核战，同样的话也可以对贸易战来说。我这方面其实做了一些研究，贸易战的经济原理，我想最大的后果就是心理上的威慑。比如说大豆、猪肉减少或者是从越南进口，不要从中国进口。半导体从这里到那里，如果你追踪一下对GDP的影响的话，其实这个影响的数值很小。

虽然大家对这个问题情绪高涨。所以有一点非常重要，而且确实这些问题非常重要，但是主要是因为带来的心理冲击很大，心理影响。其实就它本身来说，你很难预测它的具体的影响，所以我觉得贸易战主要是心理的影响。那么对供求的真的影响可能很小。

朱民：好像对经济问题没有经济的界定方案，但是我觉得经济的解决方案没有非经济的影响更大。

提问者：我是代表在中国经营的欧洲公司，你刚才讲到不光是中美两国之间，让其他人来参与更广泛来解决问题。你觉得欧洲能扮演一个什么样的角色来解决帮助中美两国之间的问题，欧洲的位置在哪里？

劳伦斯·萨默斯：我想对欧洲来说，得欧洲自己来说比较合适，不是我来说。但是我觉得一系列的贸易问题，因为那些所有的主要的相关方都能参加，而不完全只是中美两国双边来解决。所以我觉得我希望，当然这也是我的一些愿景，20年之前我就支持克林顿总统，支持G20国的机制建立，在那里解决很多问题，用全球的方式来应对这些问题。欧洲我想是一个不同的话题，欧洲某些时候一定要做一个决断。比如说它的专注在哪里，是在欧洲或者是在世界？只要欧洲的关注在欧洲内部问题的话，这对全球的影响肯定是有限的，如果它这样做的话。

提问者：我有一个问题，如果中国主席私下问你，让你解释一下，在已经破旧的一个民族体制的产品做一个评论？

劳伦斯·萨默斯：你是在采访吗？（笑声）。假设就一个敏感的，我和习主席之间高度保密的问题，现在怎么跟400个人面前公开采访来讲这些敏感的保密的对话，我觉得你确实想象力非常丰富，这绝对是只有记者采才能想到。

我想引用一下Peter·Till（音），他是著名的美国的风投专家，他让特朗普总统很吃惊，他说你要听他字面的话，不能够当真，但是你要当真但是又不能看他的字面，变成一个美国总统的人，他并没有阐述他的价值观，没有采取一个普世的美国的价值和总统，他成了总统。

也就是说，他在没有这个遵从美国重要的一些事情的人成了美国总统。所以如果你不意识到这一点，你就会犯错误。因为你必须意识到有这样的一种感觉。像你们国家成功的关键，不光是通过自己不犯错误，而且你要考虑到有很多的美国人，他们的工作，他们孩子的机会也有很多的问题。而且他们对进入一个国际体制没有任何的安全感，你一定要考虑到很多的美国人有这样的不安全感。

你可能不希望这种情况是真的，但确实是这样的情况，如果你去达沃斯，确实是这样的情况。不过，在美国确实这样的感觉影响了世界很多的地方，所以一定要考虑合作。不是说在一个非常详细的细节层面，而是要回应一下这种特朗普总统的冲动做出回应。

也就是说要确保美国的企业能够享受到全球开放经济的好处，也就是说他们能把美国产品卖到中国市场，这就意味着比如说中国所谓通过经济间谍这种欺诈的成本是很高的，因为它带来公众的憎恨，而且也要自己控制这种所谓的欺骗。

提问者：你刚才讲到广的框架还有一些很多的问题，你也讲到我们要从长期来看，问题是民粹主义非常明显，周期也非常明显，共识越来越少，三四年这种趋势怎么来协调？

朱民：怎么让美国政府进入到你刚刚描述的过程，你有一分钟的时间，萨默斯。

劳伦斯·萨默斯：我没有一个很好的答复，我一生学到了一个教训。我非常幸运，因为在大学里教课花了很多的时间，在华盛顿做政府工作又做了一些时间，华盛顿之后，我知道怎么样做事情，这是一个很好的好处。我在大学教课的时候，其实我就没有必要有很多近期的压力，可以专注于一些长期的。

这种战术的思考和长期的占性思考是刚才讲的两个不同阶段的考虑。我觉得现在不太可能，非常有必要把目前考虑放在一个宽泛的思考下，但是像朝鲜的一些进展，还有气侯方面的一些变化，还有我们无法预测的一些变化，这些事情都会改变我们想要进行对话的一些性质。那我觉得像今天这样的峰会，它的贡献就是让我们听到更多的想法。当发生这样的变化的时候，我们的对话可以听到这样的想法。

提问者：您刚才说我们应该是关注长期的战略性的美中关系，现在不一样了，中国可能不再像过去几十年那样的，奥巴马政府说又觉得之前像美国回到亚洲的政策，还有美国的TPP方面的做法，把经济的主动权放在中国，现在又觉得中国是美国的竞争对手而不是合作。是不是美国应该接受这样的现实，就是中国是不是在亚洲可以和美国在未来30年同样的战略性对等，而不是遏制中国？

朱民：谢谢，这又是一个基本的问题，萨默斯，你只有一分钟来回答。

劳伦斯·萨默斯：我不能够提供一个非常准确的方案，但是我学到的经验教训就是当人们说你想要A还是B的时候，大部分政治领域就是想要“一点点的A”+“一点点的B”的组合，而组合的方式会喜欢A的人觉得他们得到了A的70%，喜欢B的人又觉得得到了B的70%，政治不是学生，所以不一定要百分之百精准匹配。

我觉得不久的未来，不太可能美国在安全方面在亚洲完全撤退，如果说这是中国想要的，那很有可能将会是一个红线，基本上很难越过。随着中国的发展，中国的角色，在安全方面，影响力的期望也会增加，如何管理好这种期望的演进，也是你在安全部署方面的一个测试。

这是未来10年甚至20年的一个状况。从非常艰难的问题上开始合作，也就是朝鲜问题上开始合作，我觉得现在美国的想法不一定是非常切实际的，在这个背景下应该找一个方法。非常感谢各位给我机会和大家进行交流。

朱民：再一次感谢各位，今天的对话非常爆，萨默斯他讲了很多的话题，信息非常清楚，中国和美国应该合作，这是我们的命运释然，而不是我们可以选择的，我们应该关注长期目标才能为全世界带来好处，我们应该乐观，在接下来6个月到期的时候我们还是活着，可以喝茶讨论问题，并不是世界末日。非常感谢各位，也感谢萨默斯给大家精彩的介绍。