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凤凰卫视2009年5月2日《世纪大讲堂》节目：陈平原 对话五四
以下为文字实录
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王鲁湘：90年前，五四运动爆发，90年的岁月中有多少人物、多少事件、多少探索都铭刻着五四的印记，此时此刻我们身在北大，也将以北大作为追忆的核心，来了解那场运动发生前后社会的环境与学术氛围，学者的激情和他们的热血，以及各种思想发展的脉络。而有关这些问题，我们非常荣幸地邀请到了北京大学中文系教授陈平原先生。
陈平原博士是广东潮州人，现任北京大学中文系教授及系主任，曾经在多所国际知名的大学从事研究与教学工作，足迹遍布欧、亚、美洲。十多年来他的学术足迹更是涉及小说史，学术史与教育史。而不论研究的课题是什么，陈平原都坚持着自己的原则，那就是努力维护学术的纯正，为了学术的纯正，他不仅反对曲学阿世，而且反对借学术而发牢骚，但同时不忘学者的人间情怀，把自己的学术织进了历史运行的经纬。
陈平原著作颇丰，并主编人文与学术集刊，治学之余，他还撰写随笔，借以关注现实人生，并保持心境的洒脱与性情的温润。
陈平原先生比我长两岁，在我们这一批学者中间，平原先生是一个被人们评价叫作温润如玉的一个学者，那么陈平原先生也曾经说过，他对五四的研究几乎成了他的专业，甚至成了他的人生，那么在您的学术的这种研究随着不断地深入，您的收获越来越多，包括你人生的积淀也越来越深厚，你对于五四的感触，是不是也有一种与日俱增或者是有一种与时俱进的一些新的收获和新的体验呢？
陈：因为五四不是一句话就能说清楚的问题，所以我特别担心人家问我，你用一句话给我概括什么叫五四，所以这样的问题对我来说是很难，就好像你要我说什么叫北大精神一样。
也是很难。但我可以给你讲一大堆故事，然后最后告诉你这就是北大，这就是五四。而且我们从1919年的那个五四运动刚过去不到半个月，罗家伦先生写文章《五四精神》的时候就再三地说，五四精神是什么，我们有大量的关于五四精神是什么这样的论述，我反而更愿意追踪这个论述的来龙去脉，看我们的五四这个历史运动语言精神是如何被建构起来的，而不是给出一个具体的答案告诉你说这就是五四。
王鲁湘：北大中文系上个月主办了五四与中国现当代文学的一个国际学术研讨会。现在从提交的论文看，这些学者们对五四的研究有什么一些新的看法吗？
陈：论文我们现在有700多页，然后里面涉及的论题太多了，当然有一个基本的思路，其实背后的情怀是说，最近十年，尤其是最近十年，反省五四不是今天才有的，始终，一方面是有一批人不断在维护五四，阐述五四的精神，当然另一方面，五四被认为是古代中国和现代中国一个分界点，所以，对现代中国有意见的人，很多人也愿意借批评五四来阐述自己的思想，相对来说，这十年对五四的批评越来越多，所以在这个意义上开这样的学术会议，包括我来这里做演讲，其实背后有这么一个思路，就是我们让大家了解什么是五四，为什么现在的一些批评不负责任。
而且我需要做什么样的澄清，而且我愿意倾听各种各样的批评的声音，反省我自己，还有我们这代人对于五四的想象。
王鲁湘：您刚才一再地强调就是，与其谈对五四精神是一个什么什么的了解，还不如就是还原五四当时的历史事实，大概也正是因为这样一个考虑，您曾经带着你的学生，依据一些历史的资料，重构了当年北大学生游行的这样一个全过程。那么您在研究五四的这样一个运动的时候，为什么特别这样关注历史的细节呢？
陈：其实几年前我有一本书，叫《触摸历史与进入五四》，我带着学生回到现场，同样的道理，就是说我用的是孙伏原话，大概意思是说，五四离我们越来越远，我们现在只剩下概念而没有实感，随着冰心那一代人的去世，今天我们已经没有可以对当年的五四运动和当时的历史氛围有直接的了解的那些人，我们只能通过历史资料，通过场景，通过图片，甚至通过实物来模拟地进入那个现场，所以我会特别看重这一点，这能保证我们不要陷入在一大堆概念的纠缠里面去。
从1919到2009，人们怎样为五四增加新的内容？追怀与困惑，重构与阐释，90年间的认知与评论留下多少历史的印记？文学革命、思想启蒙、政治抗议，一场伟大的运动还将如何影响中国人？
能在北大跟大家讲五四是一个很幸运的事情，关于五四的纪念、追怀、重构、阐释，基本上可以用汗牛充栋来形容。凡是在中国念过小学、中学、大学的，一般来说都对五四有很深的记忆，这个记忆是真是假，我不管，但起码我们一遍一遍地被大家去说，整个现代中国史和五四的关系非常密切。好，我想说的是，知道了不等于真的理解，我们每代人都跟五四在对话，一次次的纪念和阐释中，其实隐含了我们这一代人自己的困惑、追求和对历史、对未来的想象。诸位知道，说五四运动不仅仅是5月4日北京三千学生在天安门东郊民巷等等这一个经历，而是隐含了我们所说的文学革命、思想启蒙和政治抗议，这三个不同层面的问题。这种关于五四的想象，日后经过一代代中国人的不断的阐发、对话，以后加入了自己时代的一些意义，以至今天我们所理解的五四可以说是常说常新的五四，这里面有很多意义的转移，甚至一些扭曲和变形。当然也可能会有一些过度阐释的地方，但能不能在实现跟五四的对话中实现一代人的创造性的转化，就看我们自己的心智和能力。
现代人谈五四最容易陷入的一个陷阱就是说，五四那代人不讲理，而且太激进了，骂人、打人，还放火，这种批评今天在好多地方可以听得见。
其实历史阴晴、风雨、雷电，都是不可抹杀的历史价值，某种意义上今天被大家妖魔化了的文化断裂和所谓连续性、文化保守等等，构成了一个完整的历史，所有的，现在中国的进程，正是在这种抗争、连续、蜕变之中不断地成长。五四新文化运动内部的复杂性远非今天的教科书所描述的那么简单，为了说明问题，我引了当年1916级北大国文系的学生俞平伯1979年写的一组诗，就是纪念五四的，其中有这么两句话：同学少年多好事，一班刊物尽成三。
后面加了个括弧说，当时北大中文系，当时叫中文门，邦中同学办了三种杂志，而且这三种杂志日后都是影响非常深远的。《新潮》只是其中之一，他自己说，参加了《新潮》只是其中之一，除了以文艺复兴相号召的《新潮》，还有以昌明国粹相标榜的《国故》，以及提倡新旧学说并行，努力介入现代社会改革的那个《国民》。
三个杂志之间有很大的分歧，三个杂志都是北大国文门1916级的学生们所主持的，当然还有其他同学一起参加，但是国文门的学生是主力。我想说明一个问题，一般学生尚且如此分歧，想象五四新文化运动铁板一块是很不现实的，正是这种新文化运动内部的多元共存，让我们理解那个众生喧哗的时代。
同样的五四，不同的叙述，争论的背后是怎样的时代风云？多元的文化，多元的思想，五四的历史该如何正确重构？
随着时间的推移，大家对五四的记忆日渐模糊，但另一方面，创造性的叙述越来越多，所有的追忆阐释，我们知道需要时间，需要记忆，同时也需要听众，反过来，听众的需求影响了叙述者的情绪和发展的路线。我们今天的五四叙述，其实是不同政治立场的老人们，五四老人们，以及他们的后学们逐渐构建起来的。刚才我说了，五四新文化运动起码包括思想启蒙、文学革命、政治抗议三个层面。同时我还想说一句话，同样谈五四，老师和学生是不一样的。蔡元培、胡适、陈独秀、周作人等人，他们对五四的想象和学生辈的，比如说傅斯年、罗家伦、许德珩、俞平伯等等，老师和学生是不一样的。另外一方面，在北大念书的学生和在外地游想的学生也是不一样的。所以在老师那里是追怀北大的时候，偶尔涉及五四，在学生这里是讨论五四，偶尔讨论到怀念我们的母校，今天我想说的是，我们以最具可读性的学生们对于自己年轻生活的追忆来作为我进入讨论的口子。
作为五四，5月4日天安门游行的主体的北大学生，日后不断地回忆他们那个光辉的瞬间，中间有些人已经离开了北大，比如说冯友兰。冯友兰说，很遗憾，火烧赵家楼的时候，我已经毕业了，所以我没赶得上。另外的人呢，火烧赵家楼以后四个月才进入北大，比如说章廷谦，之后也不断地回想北大当年的生活，但是最后加一句，很遗憾，我来晚了。
走早了来晚了，他们谈北大的时候和正当时的北大人是不一样的。冯友兰先生在一篇文章里面提到，当时北大因为蔡元培来了以后，整个学校风貌大变，新思潮涌起，我的思想受到很大的冲击，当时的刊物，左派的叫《新潮》，中间派的叫《国民》，右派的叫《国故》，然后章廷谦进了北大以后，说我看了很多很多杂志，比如说我会提到《新青年》、《新潮》、《新生活》、《少年中国》等等，凭良心说，我就不喜欢《国故》。问题是不管是不是喜欢《国故》，为什么不提《国民》，因为《国民》是日后逐渐上升为一个主导性的杂志。
在我们的回忆录中，在北大哲学门念书的同学叫顾颉刚，顾颉刚当年住在傅斯年同一个宿舍，他日后写回忆录回忆说，当年我们学生们办刊物，傅斯年他办了《新潮》，我们的另外一批同学，当时的国文系的学生们，比如说那个张煊、罗常培他们办《国故》，当然新文化运动日后发展，五四运动起来了，《国故》就不行了。
还有一个人是郑天挺，是北大国文门1917级的学生，日后成为著名的历史学家，他晚年写回忆录，口述回忆录的时候说，当年我们在同学里面各自埋头读书，有三个杂志对我们有影响，《新潮》、《国民》、《国故》。可大家请注意，这个回忆录是晚年去世之前口述，他儿子帮他写下来的。换句话说，他是经由一代代人的叙述、追忆，然后到了80年代，我们知道，《国民》很重要，所以才有这个叙述。如果50年代、40年代写，大概就不会这样。
当初《国民》关注的其实不是国民。1919年，《神州日报》发表文章说北京大学有新旧两派在斗，新的是陈独秀、胡适的学生，旧的是刘师培、黄侃的学生，斗什么，他们在斗中国文化该往哪走，新的是《新潮》，旧的是《国故》，两派势均力敌、各有其主，两个杂志旗鼓相当，说的是《新潮》和《国故》，同样没有我们所说的《国民》。原因是《国民》当年在学校里面影响不大，他们不仅仅是北大学生，还有很多外面的学生参加进来，还有当时大家关注的是思想文化，而《国民》更多的是希望介入社会改革。
当事人傅斯年怎么看，《新潮》的主编傅斯年在即将离开北大，到英国留学的时候，他写一篇文章说，《新潮的回顾与前瞻》，讲经过五四运动，我们重新反省，我们《新潮》杂志的成绩和未来，然后说我们还有很多很多不足，我们周边还有什么杂志，他举了很多杂志，比如《新青年》《星期评论》《少年中国》《解放与改造》，连毛泽东的《湘江评论》都提到了，就是没有《国民》。换一句话来说，《国民》在当时的人的眼中，是不太重要，或者很少人关注的。
可是对于一般人这么漠视《国民》这种偏见，1916级北大国文门的同学，也是《国民》的编辑许德珩很不满意，也很不高兴，1958年他写一篇文章〈回忆国民杂志社〉，特别强调我们杂志筹办比《新潮》还早，只不过《新潮》得到胡适的帮助，所以它出版比较快，最后我们两个杂志同样在1919年的1月1号出来，其实他们背后有校方的支持，我们是学生自己做的，所以他有点不满意，到了1979年，已经成为全国人大副委员长的许德珩先生写五四运动60周年，特别强调当年我们的杂志《国民》杂志的意义很有影响，至于《新潮》，《新潮》有意义，但是他们的主办人后来全部倒退，走向反动，至于《国故》，那都是一个反派的角色等等。这有点接近我们今天的历史叙述。而这恐怕不仅仅是意识形态的限制，而是长期的周瑜情结。
很长时间里面，《新潮》、《国民》互相在竞争，谁为主流，这是一个必须谈的问题。晚年许德珩先生应北大的邀请写回忆录，越写越长，最后完成一本书，叫做《为了民主与科学》，其中提到了五四运动部分依旧表彰《国民》，批评傅斯年和罗家伦，而且说了一段话，说当年我们和傅斯年合不来，他们干的事我们故意不干，比如说他们提倡白话文，我们《国民》就偏偏用文言文来写作。然后，当然说我们的刊物是全国性的，他们是学校里面，我们是全国性的，全国性，我们当时懂白话的人不多，因此我们用文言，当然五四以后，我们也改为白话了。很长时间里面保持一种竞争的状态，《国民》的这批学生们和《新潮》的那批学生们，是保持一个很紧张的竞争状态。
到了1989年，那一年已经99岁的许德珩先生写了纪念五四，大概受时局的影响，对以往的观点略有修正，除了强调《国民》的意义以外，也强调了《新潮》还是有意义的，有什么意义呢，他们提倡白话文，提倡新道德，反对旧道德，因此他们在历史上有意义，当然后面加了个尾巴，还是有问题。真正的有社会影响的是我们的《国民》。至于《国故》，他们提倡固有的中国学术，当时的听众接受者很少。但是最后这段话很重要，说虽然这样，我们三个杂志鼎足而立，反映了当时北大学生在蔡校长兼容并包这一方针的指引下，他们在五四运动前一段时间里面，各自为政，互不相盟，真正是自由发展。当时一般人认为《新潮》和《国故》，一个新一个旧，思想对立，互相批判，而《国民》处在中间状态，这和冯友兰他们的想法是一致的。可是五四运动后，《国民》同仁更为积极，加上日渐走向现实政治，而《新潮》的人很多加入国民党，《国民》的人很多接近共产党，在整个历史叙述中，左中右的排列到了今天逐渐改变为很多人理解的《国民》是左，《新潮》是中，《国故》是右。
好，回到这我必须理解说，这一段历史很大程度是当事人的叙述完成的，关于五四的历史建构很重要一个原因是，当事人在五四运动结束不到两个星期，我们就开始学五四运动史，当五四运动那一年，我们就开始出一本五四那本资料集的书，以后每年都纪念，历史上很难找到这样的故事，一个事件还没落幕，我们已经开始给它历史定位，然后一年一年到今年90年，我们还在说故事。在这里面当事人的叙述很重要，这里面涉及到两批人，这两批人，他们的追怀、纪念、阐释都因应了国共两党的政治以及海峡两岸的时事的展开。从南京到重庆、到台北的傅斯年、杨亮功、成舍我，以及其他人，还有在北京的许德珩、杨振声、俞平伯、罗常培、郑天挺这些人，两批人，他们的五四叙述完全不一样，何为五四真相，谁是五四运动的主力以及如何阐述五四精神等等，在很长时间里面，起码在半个多世纪里面，一直是争论不休，而这背后是将近一个世纪的政治风云。好在这些人大都延续青年时代的梦想和追求，即便是有很多很多论争，基本上也都守住理性的边界。可以这么说，这些好胜的同学少年，事隔多年，不断穿越历史时空，以永远的五四对话让我们领略什么叫历史的魅力以及思想的力量。
我们知道1939年毛泽东在延安确定五四为青年节以后，我们每年都纪念，这个时候台湾的以及国民政府他们如何来看待这个事件。相对的陌生的，那些到了台湾的五四老人，他们怎么办？傅斯年是游行总指挥，日后一度代理北大校长，到了台湾以后是台湾大学校长。傅斯年1943年在5月4号，在重庆《中央日报》，这是国民党的党报，那里面再三说，我们必须理解五四对于传统中国文化的全盘的检讨以及积极地介绍西方文化，我觉得到今天还有意义，以前五四有不虞之誉，就是它的名声太大了，大到有点超过实际，现在又遭逢不虞之毁，很多人批评五四，两者都不应该。1943年5月4号，为什么？因为共产党把五四定为青年节，大力地宣传马克思主义的传播和五四运动的关系，因此国民党以及国民政府他们很被动，这里面的五四的老人们出来说话了，当年五四那么夸耀是不合适的，今天你们来抵制五四也不应该的。
另外一个罗家伦，罗家伦介入政治更深，留学回来以后当过清华大学校长，中央大学校长，日后到台湾以后更是任党史，就是国民党的中央党史编纂委员会的主任，以及国史馆的馆长等等，我们知道罗家伦，我们五四运动命名可以说是罗家伦的命名，因为1919年5月26号他就开始写《五四运动的精神》这篇文章，第二年他又开始写《我们学生运动成功失败的总结》，那里面特别强调一点，用黑体字印出来，我们文化运动的目的是什么，以思想革命为一切改造的基础，以思想革命为一切改造的基础，这个思路当然是胡适的思路，也是《新潮》同仁的基本思路，这与政治革命为主的《国民》是不一样的。
50年到了台湾，那个时候台湾国民政府谈五四是一个禁忌，而罗家伦写文章说五四的真精神，讲五四运动不是背后有政党政团在指挥，没有的，基本上是学生们的自发的爱国热情起来的，然后反过来批评国民政府说，北伐成功，国民政府刚刚定都南京，好几年内，我们还是纪念五四的，可是后来复古的风气越来越浓，而且害怕的狂潮，怕学生们又上街，怕赤色狂潮。我们禁止纪念五四，罗家伦说这是大大地失策了，另外两个人也是北大国文门的学生，他们怎么看。
成舍我，是北大国文门1917级的学生，著名的近代报人，办了很多杂志、报纸，这位先生到了台北以后继续办报，现在的世新大学就是他办的。1966年他写了一篇文章说，五四运动是民族革命、政治革命、思想革命的综合体，没有五四运动就没有现代中国。但是到了台湾以后，台湾政府不敢纪念五四，但又不敢完全地忽略五四，于是就给五四定为文艺节，他说文艺节，这个名头下五四的纪念就这么过去了，可是作为五四老人我再说一句话，我们的五四不仅仅限于文艺，更主要是思想，政治和社会运动。
历史狂涛中，谁被记忆，谁被遗忘？五四的丰富多彩该怎样理解？五四的历史场景该如何重构？五四老人们给了我们怎样的感动？
说这些问题我想回到关于三个杂志。当年鼎足而立的《新潮》、《国民》、《国故》，今天所有的追忆文章只有《新潮》和《国民》，《国故》哪去了？《国故》为什么不被追忆？除了这个杂志被定位于反对新文化，成了一个反派的角色，当事人即使参加也不愿意说。第二个，当年《国故》的同仁绝大部分日后没有很好的发展的机会和空间，他们今天，包括我所说的四个当时的创办人，俞士镇、薛祥绥、杨湜生和张煊等等这四个人，我来查他的传记材料，基本上查不到，他们已经被湮没在历史的狂涛之中。可以这么说，正因为他们没有很好的表现，正因为这个运动，这个杂志被定位为反派，因此两者相辅相成，导致过了若干年，20年、30年、60年、90年，90年后的今天，关于《新潮》的追忆很多，关于《国民》的叙述也很多，唯独没有关于《国故》的详细的资料保留下来。其实不能说《国故》那些人的说法毫无道理，今天的叙述把它纯粹作为一个反派来论述是有问题的。
其实新文化运动包括正方也包括反方，包括提倡新文化的也包括反对新文化的，这才构成了完整的新文化运动。《新青年》中的提倡新文化的和质疑新文化的，同样是《新青年》的同仁。同样道理，1917、18年代的，一直到1919年，这几年的北京大学里面的思潮涌动，不能只叙述《新潮》和《国民》而完全忽略了《国故》。《国故》那种追求保存固有的中国文化，接受西洋文明，目的是为了保存固有的中华文化，所谓（倡明国粹），日后在具体实施中碰到一些障碍，但不等于他们的努力毫无意义。可是今天关于《国故》的所有论述，主要人物没有得到很好的发挥，一是被遗忘了，即使是参加了《国故》的人，日后也不愿意说，比如罗长培。罗长培是当年的《国故》里面一个人物，不是最主要的，但是也是一个人物，他负责文读，等于是秘书方面的工作，他是北京大学国文门1916级的学生，日后我列了他五六篇文章，他50年代以后，40年代，到美国教了书以后回来，50年以后进入新政府，后来当中国科学院的语言所的所长，帮助制定语言政策等等，也是政协委员等等，所以他每年也有责任要来回忆五四，回忆的时候，他只字未提《国故》的事情。到了写自传，照样不会提到这件事情，换一句话来说，罗长培先生，他日后不会追忆到当年他参加的那个《国故》杂志，他追忆什么，追忆40年，他在西南联大和闻一多一起发起纪念五四的文艺晚会以及他的开幕词等等这些。换一句话来说，谈五四他不会谈《国故》。
时代大潮浩浩荡荡，自有其合理性，对于当事人来说，被抛离主流，抛离主流，长期不得志，即使你有业绩，也不会被注意，但是作为后来者我们必须理解五四的丰富性，警惕成王败寇那种思维模式和历史书写。五四是不是激进？五四当然激进，不激进怎么能冲破各种政治的、思想的、文化的禁锢和牢笼。不过我想提醒诸位等人，五四运动中，并非只有激进一派，不管政治、思想、社会、文化都不仅仅是激进，有中庸的，有保守的等等，所谓左中右，这个论述都有，其实都有，当然不涉及具体内容，我用三个词来概括五四的风采，第一是泥沙俱下，第二是众生喧哗，第三是声气淋漓，每一种力量都很活跃，每一种力量都有生存的空间，而且得到很好的开展。这样的机会其实是千载难逢的。不过经由一系列的对话和洗涤，有些东西留下来了，有些东西遗忘了消除了，就好像我说的五四中间的《国故》被我们作为派定一个反派的角色，而彻底地遗忘了，这是不应该的。
我们要追问的是，本来是五光十色的北大学生，日后何以以激进著称，历史选择什么道路不完全由当事人的意愿决定，还包括日后不断的追怀和叙述，就举这个例子，《国故》不被叙述了，所以你会觉得北大的学生很激进，假如《国故》被叙述了，你就知道北大学生不仅有激进，还有保守。说这些是因为今天所说的左中右那个论述，我以为明显的是政治思维，换一种思路，我会关注思想的那个《新潮》以及侧重政治的《国民》以及承前学术的《国故》，是各有其追求的，各有其发展空间的。当然你可以说，思想中有中外之别，学术有新旧之分，政治更是有国共之别和之争，但是一般同学如此分歧，日后分道扬镳也属正常，正因为过去的五四叙述过于侧重政治史，所以我会提醒大家把学术史，把思想史带进来，五四并不那么激进，它有各种各样的层面可以发展。
人生路上如何不断和五四对话，五四运动的意义我们日渐强调，五四运动的印象我们日渐淡漠，这是不应该的，我们需要理解，需要场景，一代代的年轻人才能够重新记得五四。
说到这，我希望谈三个人，希望他们引起大家的兴趣。一个是1916级北大国文门学生杨振生，他是被捕学生之一，32个学生之一，日后赴美国哥伦比亚大学留学，学教育学、心理学，获得博士学位以后，又去哈佛攻读就业心理，回国以后从事教育工作，当过山东大学的校长，青岛大学的校长等等，然后长期在大学教书，他最最重要的工作是让我们理解新文学和新思想的意义。为什么这么说？从28年主持清华大学的筹备，主持清华大学的中文系开始，杨振生一直努力推进新文学在大学里面的位置，包括聘朱自清，包括请沈丛文，包括编各种各样的读本，在大学里面有意识地推进新文学，今天叫现代文学的教授传播的是杨振生先生，所以他会在文章里面特别提到关于新文学的意义。1954年，他在一篇文章里面讲到我们当年的北京大学的同学之间的争斗的时候，用一个文学家的敏感，给我们描述一下下面这段话，我想念一下，让你们知道，这是一个有文学趣味的当年的作家、日后的教育家，他来回忆五四的当年的学生的情况。
当时不独校内与校外有斗争，校内自身也有斗争，不独先生之间有斗争，学生之间也有斗争，老师和学生之间还是有斗争，比较表示的最幼稚而且露骨的是学生之间的斗争，所以有人在灯窗下把鼻子贴在文选上看《礼尚》的小自著，同时就有人在窗外高声朗诵拜伦的诗，在屋子的一角，有人在摇头晃脑、抑扬顿挫地念着桐城派的古文，在另一角是几个人在讨论，走出傀儡之家之后他生活怎么办，念古文的人对讨论者表示厌恶的神色，讨论者对念古文的人投以鄙夷的目光。前面说了，学生中出版《新潮》、《国民》，同时也出版与之对立的《国故》，这三种杂志的重要编辑人都出在我们五四那一年毕业班的中文系，大家除了唇舌相讥、笔锋相对外，上班时冤家相见，分外眼明，大有不能两立之势，甚至同学们怀里还揣着小刀子。这就是当年五四的时候北大的学生，尤其是国文门的学生的情况。
说完这个，我想再介绍一下许德恒。刚才我说了，这是当年被捕的学生之一，日后留法回来参加政治运动。大概1931年重新被聘到北大，从1932年起，北大每次举行这种纪念五四活动，经常可以看得见许教授的身影，在上面大声疾呼，那个时候的30年代的纪念五四是有风险的，军警林立，而经常会报道这里有一个许德恒教授慷慨激昂，现在是有一篇还说，振臂宣呼，口沫飞溅，谈五四。这位先生40年代他是跟另外的北大的学生潘树等等，办了民主科学座谈会，又继承发扬五四精神，45年又改为九三学社，46年的5月4号，93学社正式成立，他是理事长，日后是九三学社的主席，日后进入中国政界，成为副委员长等等的。从1931年、32年起到1989年他去世前一年止，许德恒先生一而再再而三地谈五四，可以说就像书名体现的，许先生一生都在追求青年时代的梦想，为了民主与科学，因此对于五四历史的追忆，不见得十分真切，对于五四精神的阐释或许有偏差，但终其一生，不断地与五四对话，这一点让人感动。
当然当事人对于五四的追怀和阐释，既可爱也可疑，其建构起来的历史不可避免地会隐含了叙述者的政治立场和个人趣味，可也正是这种不断的对话，保证了五四的理想性，代有传人，就像傅斯年那样，理解五四本身的局限性。局限性是什么？热情，但有点浅薄，真诚，但有点偏执，这个局限性，但是当有人刻意地抹杀五四的意义的时候，挺身而出，捍卫五四的精神遗产，那就是刚才我说的1943年写的文章，说我从来不谈五四，因为我是当事人，我怕人家说你在吹牛，本来我不谈，可是今天我又非谈不可，因为今天五四的弱点被放大了，被指摘了，因此很多人力图忘记五四，这个时候出来，我要提醒大家，五四无法遗忘。
几年前，我在《触摸历史与进入五四》那本书里面，导言里面说了一段话，我再念一下，人类历史上有过许多关键时刻，其巨大的辐射力量对后世产生了决定性的影响，不管你喜欢不喜欢，你都必须认真面对，这样才能在沉思与对话中获得前进的方向感和原动力。在我看来，事件本身早已舍弃，但经由一代代学人的追问、解剖，它已然成为后来者不可或缺的思想资料。对于20世纪中国思想文化史来说，五四便扮演这样的重要角色，作为后来者，我们必须跟诸如五四这样的关键时刻、关键人物、关键学说保持不断的对话，我说这是一种必要的思想操练，也是走向心灵成熟的必由之路。
王鲁湘：陈平原教授在演讲中间着重地围绕着俞平伯先生的那两句诗，就是同学少年多好事，一般刊物尽成三，然后把对整个五四运动的场景的建构，浓缩在以北京大学当时国学门的1916、17、18这三届学生，他们的当年以及后来的人生。这是一个很好的进入五四的可以说是很好的渠道，可以把我们，其实很容易也很亲切地带到了90年前的那样一个关键的历史时刻，我特别注意到，陈平原先生在结束演讲的时候，对五四运动不得不进行几句评价的时候，就是提到了这是一个历史的关键时刻，那我们知道，一个历史的关键时刻，绝对不会只有一种声音，也绝对不会只有一个立场，甚至也绝对不会只有一种主张，因此我们对于一个历史的关键时刻的叙述，往往就会是复杂、丰富、多角度的，而且往往是常议常青。这就使我想起了很著名的所谓克罗奇的一句话，叫做所有的历史都是当代史。其实我们看五四的时候会发现，包括一个当事人在不同的时间对五四的追忆，都会有强烈的当下的选择性，所以历史叙述的当下性又是一个不可避免的问题。但是我们会提这样一个问题，就是历史是想象出来的，我们现在假如我们不像陈平原教授一样，去深入到当事人的所有的那种几乎是像日记式的那种地毯式的搜索，那么我们这些人，现在我们所有的人在谈五四的时候，这个五四是不是我们想象中的？
陈：那个所谓克罗奇的思路，以及现在的很多论述，都会涉及到这个问题，你能回到历史吗？你能回到历史现场吗？人不能两次同时进入同一条河流，你能回到历史吗？是的，我们没办法回到那个真正的现场，我们只能通过各种各样的技术手段，然后模拟地进入那个现场。这里面学术，包括训练能够帮助我们借助各种途径来达成这个目标，但我不敢说回到的就一定是那个立场，现场，我们只可能是尽可能地接近我们所设想着的现有的资料所呈现出来的，以及我们这代人的心智所能达到的那个现场。
在这后面，你说的，确实日后的叙述都带有当下的色彩，其实我今年提交给我们的国际会议的文章，就讲五四的言说历史，我选择了1949、59、69、79、89几年，10年纪念的时候，主要的中国报刊，尤其是《人民日报》《光明日报》《文艺报》什么，这些报刊怎么谈五四，你会发现每一次谈五四，都跟那个时代的现实需求有关系，某种意义上，所有的历史叙述都会带上这种所谓风光，一个时代的风光必不可少地会渗透到你的论述里面来，但是这里面有些东西是不变的，比如说对于启蒙的论述，你反对也行，赞成也行，对白话文的想象，你怎么看待都可以，对于爱国主义的解释，所有这些问题你会发现，我举一个很有趣的例子，1959年，那个时候刚好是西藏叛乱，我们平叛，说59年的五四纪念特别强调维护祖国领土的统一。1979年，我们改革开放，那个时候五四纪念特别强调说我们要眼光对外，我们不能局限在自己的那种闭关自守，你会发现每个时代的五四论述，说得都有道理，说眼光对外，我们要开放，我们要思想，那是五四的那种世界视野，你要是说维护祖国统一，那五四抗争也是为了主权，所以每一次论述，你不能说跟五四没关系，是有关系，但都带上了一个时代的烙印。
王鲁湘：对。这使我想起了1989年《中国青年报》也邀我写了一篇纪念五四的文章，我现在回过头来想，那篇文章带有1989年当下的显著的那样一个环境的影响。
陈：我搜查过了1989年的文章，后来发现1989年的时候，日报和刊物是不一样的，日报受当下的影响。因为那个《中国青年报》，1月份就开始征稿，然后就说我们每月都有专栏，意思每个月他们提前发牌，他们反而不体现4月份、5月份的北京的状态。
五四的历史意义如何正确解读？90年后，五四的现实意义在哪里？历史与时代的选择该如何看待？先辈与今人该怎样比较？
王鲁湘：那么在纪念五四运动40周年的时候，胡适先生曾经在一次演讲中间说，大概北京大学当时有一批学生办了一个刊物，特别是一批高材生，像傅斯年什么办的《新潮》，胡适先生对《新潮》刊物很激赏，他认为这一帮学生办的刊物里头的这个文章，甚至比老师办的《新青年》还要成熟，见解还要深刻，他为什么会有这样的评价呢？
陈：这是当伯乐的立场出来的，才会有这个论述，因为今天你去看一下《新潮》，《新潮》有锐气，但并不成熟，你可以想象，一个最大的年纪的三年级的学生，好多是二年级、一年级，甚至有预科生，早年的北京大学是三年预科，三年本科，然后你回过头来看，其实几年后，傅斯年自己就说了，我们其实不成熟，我们有勇气，初生牛犊不怕虎，我们有勇气，但我们不成熟，为什么胡适会有那么高的评价，因为有一个问题，当年傅斯年是国文系的，胡适是在哲学系讲哲学史，顾杰刚听了胡适的课以后说，他离经叛道，但是不知道有没有道理，请国文系的傅斯年来听一听，傅斯年去听了以后说，这个人学问不太大，但是路子是对的，所以我们不能拆他的台，我们要给他捧台，所以胡适日后说特别感激，他事后才知道，当年居然有这么多人，一个27岁的人回到北京大学当教授，面对了这些成熟的学生，是很危险的，而有这么多人帮助他站住了北大的教授这个台，所以他后来再三说，傅斯年是有才气、有霸气，而且有行政能力的那种人物，但是你刚才所说的，又说《新潮》比《新青年》在思想还成熟，我不觉得。
王鲁湘：那么您刚才也已经提到了很多参加五四的各路精英，在日后不断地在追忆五四，反思着五四。这种思考的话，有时候随着时代的不同，你会发现它的侧重有所不同，但是基本的立场是没有太大变化的，是吧？可是后来就是五四运动被中国共产党捧到了一个非常神圣的一个位置上以后，您觉得这样一个政治决策，就是延安时期的这样一个政治决定，对于后来的五四的阐释有没有产生很大的影响？
陈：有，包括日后的每年纪念五四的青年节的纪念，以及5周年，10周年的不断的纪念，因为我刚才说了，其实对于五四的过分的强调，有时候会导致一些不好的效果，我称为过度阐释，历史有其局限性，换句话来说，学历史的人都明白，我们主要目的是理解历史、阐释历史，我们不能够用历史来改变当下，我们从历史中吸取灵感，获得精神的力量，但是假如把历史事件、历史学说，以及历史人物直接地套用在现实改革里面，是不恰当的。
王鲁湘：这里有一位凤凰网的网友，叫做“斯人已去”。他向陈教授提一个问题。他说陈教授，是否感觉到如今的学子比任何时期都更理性和自由？他理性、自由打了引号啊。因为这些中国学子的理想是升上来，或者走出去，也就是进入官与商的队伍。那么经济大潮中，中国的大学里，还能出现类似于像傅斯年和俞平伯这样的人物吗？
陈：其实人物不人物，有时候是时事造英雄。
你现在没有时事的话，你不能就说我们的学生不行。在别的领域里面，他刚才所说的，升上来、走出去，而不能判断说从政的学生或者出国留学的学生就没有大志向，我们不敢这么说，或许机会有了，时间到了，他们会有很好的表现。我在北大教书这么多年，经常不断地听到学生们这么说，从我以下是另外一代人，几乎是这样的，过两年三年都说，这下面的，下一代人完全不一样了，我说没那么严重。
王鲁湘：两年就有代沟啊。
陈：两年就有代沟，三年就另外一个时代，然后到五年就没法对话，我说没那回事，历史放长远来看，20年、30年一瞬间，改革开放30年，有头有尾，会有变化，我们之间会有差异，但是要说特别了不起的鸿沟，不见得。所以对于今天的青年人，当然会有激愤之词，你想激将，要他们更好地表现出来，但是有时候势逼人强。所以我不敢以这个来批评我们的学生。
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提问1：陈老师，您好，我想请问，您认为新文化运动中的知识分子的精神在90年代之后，有什么现实意义？
陈：新文化运动中的知识分子的那种承担对于今天当然还有很好的启迪的作用，这里面包括老师也包括学生，刚才我说的，像五四那代人的老师和学生表现略有不同，他们互相之间，比如说北大的教授们，他们发挥了很好的铁肩担道义，妙手绣文章那样的功能和作用。可以这么说，随着社会进入一个，我们说经济社会以后，我们各自的取向、趣味跟那个时候会有差异，所以在这个意义上来说，那种精神能否普遍得到认可，我不敢说，但是以我在北大的教学的经验，学生中这一类的热情依旧，你要是看，比如说我说很明显的，我们国家认可的、政府认可的、鼓励的一些政治，工作的时候，包括我们所说的奥运会期间的学生们的志愿者，也包括地震的时候学生们的表现，也包括老师们的表现，诸如此类，在现有条件下他们都能呈现出他们的热忱和那种承担的意思，所以不要埋怨那些人整天厌世，随时他们可能脱下他们的外套，走进你所需要的那个岗位。
提问2：听了陈老师的演讲，我觉得自己对五四也有了更进一步的理解，有人说五四以后中国的历史是丢弃传统的，是一个被动的历史，就是两种西方思想所统治的这种历史，那么其一就是马克思主义，其二就是西方经济理论，那么我想问一下陈老师，您对这样一个说法有什么样自己的看法呢？
陈：总的来说，19世纪后半期起到今天为止，这160年间，西学大潮席卷中国，这是一个大势，我想我们不用怎么研究也能明白，所以在这个意义上来说，马克思主义为什么能够在中国落地生根，经济大潮，包括你说经济学理论，为什么会在当下会有作用，我们要追问的是这个问题，你不能抱怨，说为什么是你们，为什么不是我们，我想说的是，其实不能说五四的那代人完全地抛弃了传统，我做了一个讨论研究，其实你会发现，二三十年代以后，对传统中国的学术文化有投入巨大的热情做研究，而且有大成果的很多是五四的时候的新文化人，你回头去想一想，从老师一辈的，胡适啊，鲁迅啊，老学生一辈的，像傅斯年、俞平伯、顾杰刚等等，其实批判反省是一个很重要的组成部分，没有批判没有反省，整天接受、整天维护，他走不出来，刚才我说，为什么《国故》的反而表现不如《新潮》的，将来我说的《新潮》的同仁很多人是做中国历史文化研究的，他们有成绩，他们走过了这一场批判的洗礼，在这个意义上来说，对于没有经过洗礼的《国故》来说反而是一个遗憾，所以我说的第一个问题，五四那代人，他们对传统中国文化的批评是有道理的。当然偏激、失误，有问题，但是大的方向不应该被否定，更不应该被作为20世纪的今天，中国因为经济发展起来，大家自信心起来以后，反过头来批评他们当初的举措，当然我可以明白说，确实五四以后，这90年间我们对传统的理解有偏差，但这不完全是五四新文化人的责任，日后很多，比如说政治家，比如说普通百姓，我们也承担一定的责任，所以回过头来，我们应该说的，不应该说为什么你们占主流，我们应该说为什么他们能够成为主流。这样的论述会更合适一点。
提问3：陈老师给我们从中文系办了几个杂志，给我们完全展示了整个五四的一个全貌，我也想从中文系的几个杂志入手来请陈老师评价一下90年来五四的发展。那么我想从最近的一些《北大青年》，就《北大青年》发表了一篇06级本科生的一篇文章，就是《五四精神要从一点一滴做起》，这位同学他从课本上读到了陈独秀谈德先生和赛先生，他说五四精神是对不满现实的一种反叛，他的解决方案是要从理性化和五四理论，从理论到实践，五四的精神要从小事做起，谈这个，这是《北大青年》。那么我正好看到了陈庚先生对《北大青年》，最近一期《北大青年》那个题词，陈庚先生这个题词，正好我在57年的《红楼》第一期也看到，他这个题词就是，原词我记不太清楚了，就是聆听红楼的钟声，再一个，年轻人要保持一个诗人般的年轻的心，最前面的，我就想起了《红楼》这本杂志，然后又想起了傅斯年他们办的《新潮》杂志，有人说这么个观点，就是从57年以后，5.19以后，57年的5.19以后，中国知识分子的五四精神已经丧失了那种叫独立之精神、自由之思想，因为昨天我正好在看陈寅恪先生的文集，他的文集的题目就叫《独立之精神，自由之思想》，我想请问陈教授，就是关于这种看法，您是怎么看的？
陈：关于这些杂志之间，五四青年，北大现在办的一个学生刊物，我没看，所以我不敢说这位同学的文章写得怎么样，至于你点这几个杂志之间的联系，你可以说它们都在回应五四的那个精神，中间我知道你想表达的，以及57年以后的知识分子的独立性和批判精神的某种意义上的失落，想谈这个问题，然后以这几个杂志来谈的话，串不大起来，但是我同意你的思路就是，57年以后的，就是反右以后的大学校园里面，存在了某种缺陷，但是我记得胡适有一句话，60年代他在台北的时候，人家说，你跟别人不一样，你怎么说都行，因为你是大人物，你有言论自由，我们没有言论自由，然后胡适说，我的言论自由是自己争取来的，而且是一点一滴打出来的，不是人家恩赐的，某种意义上来说，现实政治对书生的情怀会有某种限制，而我们的工作不是抱怨，用我们的力量一步一步，一点一滴拓展我们的思考、表达的空间，这是我想说的话。
王鲁湘：就是那个北大同学在那个刊物上的发的文章，一点一滴做起，可能也包括胡适的这个意思，一点一滴地去争取。
提问4：陈老师刚刚提到，就是五四运动的精神最重要的是思想的启蒙，文化的革命，以及政治的抗议，很显然就是当代的中国仍然还要继续进行着那个思想的启蒙跟文化的革命，那我想请问陈老师就是，当今的中国思想启蒙以及文化革命的方向是什么？
陈：这是没办法回答的问题呀，同学，你让我指方向，是很困难的。
提问4：您认为呢？
陈：因为，是，我可以告诉你说我们是怎么走过来的，而且我相信以我自己作为一个历史研究者的那个趣味，我对那些指方向那个工作不太感冒，而且我觉得那有点像《人民日报》社论，不是我说的口吻，我要在课堂上这么说，学生会笑我的，说你在这里飞手指方向，学生们根本不理你，所以也许你要跟我讨论具体问题还好，你要让我来指明思想革命应该往哪走，或者是文学革命应该，下面应该怎么办，我可能没办法实现你的那个目标，所以能否这个问题我们就不回答了，好不好？
提问5：现在有些学者认为，就是说五四运动和文化大革命其实是有一定关系的，因为毛泽东他作为五四青年一代，他其实受到五四运动的影响，因为五四运动，就像您刚刚说的，它是思想政治以及文化运动的一种集合，在毛泽东心里，他受到这个五四运动影响之后，他一直在想到就是在完成了这种社会革命之后，还再要在每个人心中，在每个人脑子里完成一种思想革命，所以他在，就是新中国建立之后，他想着这个他的革命并没有进行到底，万里长征才进行了第一步，他要在每个中国人心中重新建立一种新的思想，就是在那个人的思想上来一个整个一个革命性的颠覆，所以他发动，利用他掌握的这种政治权力，他发动了他心里想象的那种就是所谓的文化革命，那我想请问，您对这种观点怎么看？您认为那个新文化，五四运动和文化大革命它们之间的关系是怎么样的？
陈：这个问题因为这些年谈得比较多，好多学者们已经做了研究，我大概没办法说出什么新的东西，但我想说两点，第一点是，五四，1919年的五四运动和1966年开始的文化大革命，无疑是现代中国史上一次锻炼，或者是对于以往的进程一个背叛，这点是有共同之处的，但是两个运动或者两次锻炼各自的方向不太一样，各自的用来打倒此前的社会秩序和伦理道德的那个武器也不一样，这一点的话，今天我们已经做了很多的研究，所以很难再把五四和文化大革命相提并论，就是我说用来打倒那个以往的道德是什么道德，用来打倒前面的文化的是什么文化，这一点有很大的不一样。而我特别感慨的是，为什么会有这种想法，因为现在不是你一个人谈，这几年有好多人在谈，而且好多人在反驳，而我反过来想解释一个问题是，或许我们年轻一代对文化大革命太陌生，所以我说的是，五四是可以允许你一说再说不断说的话题，而文革现在还不是一个允许或者鼓励你认真探究的一个领域，这样以后就会有很多似是而非的论说在流行，某种意义上，这是一个很遗憾的事情，我承认文化大革命的巨大的能量正面反面来看，我们都必须认真地面对，跟五四认真对话，也跟文革认真对话，可现在没有建立起一个很好的平台和管道，我们没有真正意义上地展开对于文革的敲打、诘问和阐释，所以就会不均等的两个对象，一个从过去十天就开始不断说说说，说了90年的一个对象，一个是已经结束了，66年到今天，30多年。这个进程我们没有很好地清理，没有很好清理的话，就会有一大堆的说不清楚似是而非，假如你要找口号的话，我很容易找，在哪个朝代，哪个时期，我都能找到一些相似的口号拼接在一起，说是不是这两个是一样，而这样的拼接意义不大，所以我说的是，我感到遗憾的是，我们没有对于文革的很好的阐释和论述和传播。就是这样。
王鲁湘：五四运动是中国社会历史发展中形成的精神思想和文化的一座高峰，当岁月将五四运动与我们时间越拉越远时，追忆五四，尤其是追忆它实实在在的内容，就变得格外地重要，因为沉入历史，才会更好地理解今天和想象未来。