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- 1 回复 rtc4rtc
- snortbsd: long history gives us a rich wealth in culture, but also more burdens to carry...这就是当今中国难解的结
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- 东方华: 不存在谁学谁，时势和国情不同，状况也就不同。实事求是地看历史，那场运动的主流并不是改朝换代的民主革命。许多像我这样的中国人(比如楼主)就是把他看成改朝换代的革命.不知是因为国情不同还是我们不如你思想进展的快.
- 1 回复 东方华
- 人权是非: 许多像我这样的中国人(比如楼主)就是把他看成改朝换代的革命.不知是因为国情不同还是我们不如你思想进展的快.那是极少数人在运动后期的痴忘，不是主流，也不足为惧。只是不要以此来代言六四主流和民主意愿。
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- 东方华: 在政治上解脱了桎梏的人们，有什么好悲惨的。把经济搞上去就是了来美国不久,我就发现,美国的民主自由不能当饭吃.我还得违法去打苦工.我开始怀念当时不自由不民主但总能有碗饭吃,有件衣穿,有时间还可与人海阔天空争辩一番政治高论的日子.
- 1 回复 人权是非
- 东方华: 那是极少数人在运动后期的痴忘，不是主流，也不足为惧。只是不要以此来代言六四主流和民主意愿。很遗憾,这种人在共产党內是主流,在象我这样曾坚决反共的人里也是主流.看来当初那些民运人士找错了对手.如果我当时参战,我对流血决不感意外.对与中国共产党对阵,我从不抱不流血的幻想.
现在,我劝民运人士,在与中国共产党对阵之前,搞清楚那是要流血牺牲的,别作不流血的美梦.
- 1 回复 东方华
- 人权是非: 来美国不久,我就发现,美国的民主自由不能当饭吃.我还得违法去打苦工.我开始怀念当时不自由不民主但总能有碗饭吃,有件衣穿,有时间还可与人海阔天空争辩一番政治高从感情上讲，很同情，我也干过。这话扯远了，但是大锅饭已被证明是不可能长久的，会把人的生存能力、创造动力毁灭掉，其结果就是把一个社会拖垮掉。否则，冷战的结果，应该是强大的苏维埃和社会主义阵营，彻底摧毁腐朽没落的资本主义。事实上，改革开放到底是什么？不就是走资本主义道路吗？所以，老邓说不要争姓啥，干就是了。道理上讲不通了，当然就不要讲了。我还是敬佩老邓的，不讲比乱讲和骗人要实在得多。
- 1 回复 东方华
- 人权是非: 很遗憾,这种人在共产党內是主流,在象我这样曾坚决反共的人里也是主流.看来当初那些民运人士找错了对手.如果我当时参战,我对流血决不感意外.对与中国共产党对阵,家弟那时就是大学生，我给他们的忠告就是适可而止、见好就收，否则会失控并走向流血的方向。但这不是问题的症结所在。我认为六四之所以发展到动乱和流血完全是阴暗政治的阴谋所致。
我一直在表达的意思就是，造成惨案的主要责任在于政府的处置不当，而不是什么学运领袖的号召力或是什么外来势力的操控所致。我没有讲过的意思则是，这种处置不当不是没有经验，而是由政治阴谋促成的，这个阴谋来自党内反对改革的势力。之所以没有这样讲，是我没有见证或者掌握一手实据。但是在道理上，这是讲得通的，也是很可能的。
我不是民主人士，只是一个崇尚民主的普通人。专制制度不结束，言论不自由，积蓄的社会矛盾就迟早会再次爆发出来，社会动荡和人民涂炭就不可避免。中国要想不再流血，只有一条出路，那就是共产党放弃一党专政（注意：不是放弃政权），变被动为主动地、循序渐进地推动民主进步。但是很难，尤其是在自我感觉很不错、国库又很充盈的时候，就像“挥刀自宫”一样难，那动荡就不可避免。孙中山说得好“天下”不是天子脚下，而是天下人的天下，“天下为公！”
简言之，民主进步的过程是否要付出血的代价，完全取决于执政党。
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- 东方华: 中国要想不再流血，只有一条出路，那就是共产党放弃一党专政...简言之，民主进的过程是否要付出血的代价，完全取决于执政党。首先,我觉得一党专政与美国的两党专政没啥差别.党內有派.几派在那里专政与几党在那里专政还不是一娘所生?许多国家也是几党坐庄,不见得比中国更好.你怎么保证中国几党坐庄后不会象那些国家一样乱作一团?
第二,五十年內再来N次六四这样的民主进程的过程,流血没商量.
- 1 回复 东方华
- 人权是非: 首先,我觉得一党专政与美国的两党专政没啥差别.党內有派.几派在那里专政与几党在那里专政还不是一娘所生?许多国家也是几党坐庄,不见得比中国更好.你怎么保证中国这段很经典，明打明放地说了50年之内专制必然让你“流血没商量”，所以造成社会动乱的责任方是专政党无疑了。在这一点上，我们的认识已经取得一致。既然你无法避免流血，为什么要求别人必须保证不流血，放火点灯了吧。。。共产党都没有你你老兄说话的底气，如果共产党明说专制好，我就要专制，怎么着吧，我起码会佩服他们是真君子，不似这般言辞闪烁、挂羊头卖狗肉一般。
中国是“一党专政”这是不争的事实，所以你也是认为中国不民主的论点，而且更坚决，就不民主你怎么着吧。佩服佩服！
而说美国是“两党专政”则不符合事实。其一，如果你纵览美国历史，不是只有民共两党轮流执政，这两党大致出现在国内战争前后，远没有建国时间长；其二，轮流执政不是专政，区别在于主权在民；其三，形成两个大党的格局是民主制度设计的结果，因为美国不允许多党联合执政。这并改变民主制度的实质。
此外，这世界上也不是没有一党长期执政的民主制度，瑞典是个典型事例，照样是民为主，党为仆，主权在民。
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- 东方华: 这段很经典，明打明放地说了50年之内专制必然让你“流血没商量”，所以造成社会动乱的责任方是专政党无疑了。在这一点上，我们的认识已经取得一致。既然你无法避1.告诉你“流血没商量,那是法律.如果你还闹,责任在你,不在执政党.我们的认识不一致.
2.中国是“一党专政”,但几派坐庄,没啥不好,很民主,只是这不是西方人的民主.可能比几党坐庄还更好,我相信至少在中国是这样.可能中国还是这样的民主最好.你如有本事,有抱负,加入共产党去,实行你的报负.觉得共产党现在哪点作不好,以后你改进.甚至你可以改进整个共产党.没什么理由一定要搞几个党斗来斗去.要斗到共产党內部斗去.我们平民百姓落个清静.只是到时候请不要作中国的戈巴乔夫,出卖中国的国家和民族利益.共产党天天都在说,他们执政最好,最民主.不说专制是因为西方不喜欢这么说,而中国有没有太多的发言权,还非常需要西方的合作.等有一天,中国的经济足够强大,共产党就敢说他们这种专制就是最好.我是平民百姓,心直口快.如果我有西方那种发言权,我会把专制分成好几类,有好有坏.
3.现在美国就是两党专政.主权不在民.选民懂个屁.许多人都觉得被政治家玩弄,根本不投票.跟中国的选民没大差别.因为美国不允许多党联合执政,就保证了金融寡头,利益集团更好控制政权.如果能改变这格局也许会有更多选民参加.
民主不民主不能由中国人来裁决,应由西方人来裁定,要不然世界就乱了套.西方人说瑞典是,你就说瑞典是个典型事例，照样是民为主.我也懂你的意思了.
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- 人权是非: 1.告诉你“流血没商量,那是法律.如果你还闹,责任在你,不在执政党.我们的认识不一致.谢谢你耐心回复。长话短说：
2.中国是“一党专政”,但几派坐庄,没啥不好,很民主,只是这不是西方人的民主
1. 那的确是法律，但不是民主的法律，所以会带来更多的血腥；
2. 你说“我们平民百姓落个清静”，有代言之嫌。有言路可以不使用，与没有言路不同，本质的不同；
2.1 为什么一定要加入共产党？那是一个只能信奉共产主义的组织，为什么就不能主张别的什么？
3. “就是”二字用得很武断，在美国没用谁可以专政别人，所以不是专政。
民主不民主不是谁说了算的，有衡量标准，在中国早有明确说法，叫全民民主。具体形式未必要千篇一律。但原则是一样的，《零八宪章》就是一个比好的诠释。
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- 东方华: 谢谢你耐心回复。长话短说：1.什么才是民主的法律?又要西方承认才算?我觉那法律很民主.
1. 那的确是法律，但不是民主的法律，所以会带来更多的血腥；
2. 你说“我们平民百姓落个清静”，有代言之嫌。有言路可以不使用，
2.中国百姓也有言路.至少共产党是这么说.另外我也不觉得美国更有言路.我认为两国都有言路.至少中国的言路不比许多国家的言路少.有的话在美国不能公开说,在中国可以.
2.1,共产主义是可修改的.既有抱负,就要能伸能曲,别计较名份.为民办实事最重要.
3.好象共产党说得很多定义西方都不接受吧.凭什么什么都要西方说了算?
《零八宪章》是啥东东,我懒得看.一看刘小波在那折腾,我就没兴趣了.
- 1 回复 东方华
- 人权是非: 1.什么才是民主的法律?又要西方承认才算?我觉那法律很民主.1. 全体国民有权参与拟定的才是民主的法律，共产党定了让人民遵守的不是。
2.中国百姓也有言路.至少共产党是这么说.另外我也不觉得美国更有言路.我认为两国都有言路.至少中国的
2. 很简单，在中国反对共产党的主张可以吗？不可以，所以没有言路。
2.1 何必要修改，心口一致才对。
3. 共产党主张也都是西方舶来品，没有一样是祖宗传下来的。再说了，谁说要西方说了算？
不知道《零八宪章》就是沿路堵塞的结果，值得一看，也好评价不是。去掉刘晓波，还有302位参与撰稿的发起人。不可因人废言吧。
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- 东方华: 1. 全体国民有权参与拟定的才是民主的法律，共产党定了让人民遵守的不是。1.中国的法律也是全体国民有权参与拟定啊.不是共产党说了算.
2. 很简单，在中国反对共产党的主张可以吗？不可以，所以没有言路。
2.1 何必要修
2.怎么不能在中国反对共产党的主张?多了是.
2.1.何必那么教条主义.许多事物都是在修改后才完善.不修改是你的毛病,不好.
3.中国共产党根据中国的特色有很多与别人不同的东东.不要一概否定.
《零八宪章》我扫了一下,实在没啥好玩,就还给网络了.一看刘晓波名字,就不期望有象牙.
- 1 回复 东方华
- 人权是非: 1.中国的法律也是全体国民有权参与拟定啊.不是共产党说了算.现在已经从理性走到感性了，辩论的意义就不大了。求同存异吧。问好！
2.怎么不能在中国反对共产党的主张?多了是.
2.1.何必那么教条主义.许多事物都是在修改后才完善.不修