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- 1 回复 异域堂
- 真诚感谢你的回帖。因为你是和我“讨论”问题最理性的一位，所以我想开诚布公地谈谈对您在我的博客中跟帖或回帖所显露的的观点和做法的异议，您当然有权力不理不睬，或驳斥，我都乐见。
陈营: 我并没有设定您个人是否有邀请函的困扰，只是就事论事的一般而论。我在论坛中把握的基本原则中，很重要的是要求我自己不对对话者个人的属性状态做明确假设，甚至 ...
1.我赞成你的如下说法“在论坛中把握的基本原则中，很重要的是要求我自己不对对话者个人的属性状态做明确假设，甚至不考虑性别，紧紧扣住所谈问题本身及其相关的历史地理逻辑常识等”。遗憾的是你在我这的表现完全背离了你自己的宣示。我的文章是批评中国政府部门为了“监控”维稳的需要，在对外国人和华人的签证问题上搞“两层皮”，而对“自己”部门里如政协和人大中的“外国人”却充耳不闻。实际是政治腐败的表现。你却以美国的签证费和签证程序作为“论据”说我的结论太牵强。客观上为中国政府部门的“新”规定“保驾护航”。因为您后来的跟帖写得很诚恳，所以我没有“得理不让人”的追议。但是你又拿美国的机检说事，继续为监控辩护，还捎带有“坦荡”的暗喻，所以我直接指出这种暗喻是中共政治运动中整老百姓的一贯手法，居然被被你得心应手的应用了，加上你固执的为监控开脱的态度，所以我就回了您一个假设的挖苦。
您至今也没有和我就邀请函这事讨论它的利弊得失，更没有回答为什么会对不同外国人，不同领事馆却有不同的做法。而只是一味拿美国做法，遮盖我对中国政府部门的批评。总之，您在我这“不就事论事”的表现，使我不能不怀疑您真的是中国政府派出的“粉刷匠”。需要说明的是，我是以做中国的粉刷匠为己任的，所不同的是我尽量为中国的老百姓“涂脂抹粉”因为这也包含了我自己的利益。
2.我赞同你“看问题，特别是与中国有关的政治性话题，绝不是一句话就可以说清楚的。”的结论。可是您却用柴玲的浑话掩盖了刽子手的罪责。64是中国走向封建资本主义的开始。这是已经被中国的现状所证实了的。64时期，我在香港工作，看到的是广大群众渴望共产党查官倒反腐败，进行政治改革的诉求。看到的是赵紫阳被非法夺权。您看到的是民运头头的言论。这就是我和您的不同。
3.“因为村里不少人都是以美国为榜样来批判中国”，所以您就在我压根没有美国什么事的文章里来驳斥我的“牵强”？以事实为依据的目的是“有的放矢”。否则就是驴唇不对马嘴的瞎说。您在我这却就是无的放矢。
我说您总是拿美国做的事和中国比较，是指您把美国当成检验中国对错的标准了。所以本身就陷进了“崇美”的漩涡。我判定中国政府对错的标准是中国老百姓的损益情况，而不是美国佬是怎么做的。
4.我写这些话，也不想说服你什么。只是想告诉你：无论什么人因为利益的驱使都是有立场的，所有文章和议论都是表达者自身立场的体现。佯装不在意对方ID的态度，只是想把自己藏得深些而已。其实无论如何深藏和中庸，在中国日渐尖锐的阶级矛盾中，你都不得不显现你和谁是“一伙儿”的。
谢谢你的沟通与交流。
- 1 回复 陈营
- 这真是难得而有益的讨论，看来应当感谢我们自已是在认真讨论。
异域堂: 真诚感谢你的回帖。因为你是和我“讨论”问题最理性的一位，所以我想开诚布公地谈谈对您在我的博客中跟帖或回帖所显露的的观点和做法的异议，您当然有权力不理不 ...
你这次的批评我不要接受了。你的题目鲜明表达了你的结论，我的回答也很明确：对邀请函做法的一般而论就是从外交对等的角度来谈这个事情的合理性，我没有否认你重点的论点“维稳”，我也认同邀请函做法有维稳的内涵，同时我也认为维稳不是邀请函做法全部的内涵。我甚至没有对你政治性的论证做任何讨论，难道没有跟着你的讲法去批判共党，就成了你说的“完全背离了你自己的宣示”？何况国际双边对等的原则你也是认同的，“国和国的关系是复杂的，“基本对等”自然是合理的 ”。有意思的是我仅仅对邀请函做法合理性依据国际惯例对等了一下，就被你解释为“为监控开脱”？我是因为你一句“没必要发神经怀疑所有华人都是“颠覆”分子。” 而提及美国机检做法的，意在说明这样的做法并没有把所有旅客当成恐怖分子才如此，事实上是要生命安全还要自由尊严，美国人选择了前者。我就事论事的用一个类似的事实来说明中共邀请函做法未必就是怀疑所有华人都是颠覆分子而已。
我无意与你在政治层面上讨论共党统治的学问，仅仅对你提到的一个具体事件，也就是外籍人去中国签证需要邀请函这个事情有无一点非政治性的合理性谈谈看法。因为你认真讨论的态度和一些政治倾向观点的话语，我提出一些不同的看法而已，正是你也赞同的：“看问题，特别是与中国有关的政治性话题，绝不是一句话就可以说清楚的 ”结论使得我也无能力全面与你讨论中共统治方面的事情。
关于柴玲的那个事实是对你关于整人和坏人逃跑而言的，这实属政治行为的做法我不想讨论，况且你很坦白你64当时不在北京，你我看到听到特别是当时的行为都有着巨大的差异，那我或许真不该与你提及此事，抱歉了。
我写这些话完全是与一个正常人进行的平等对话，我早已声明我根本没有说服谁的想法，而且不以说服对方为目的是我论坛对话的原则。另外你没有看明白我对于ID的讲法，你对我ID个人属性有兴趣是你的私事，你在讨论中对我个人属性的判断作为你的论点论据来使用，也是你论证层次的标志。难不成我还得按你说的要“佯装不在意对方ID的态度”？我知道我在与谁对话就可以了。
谢谢你
- 1 回复 异域堂
- 首先致意。我很高兴，这种讨论的真诚。
陈营: 这真是难得而有益的讨论，看来应当感谢我们自已是在认真讨论。
你这次的批评我不要接受了。你的题目鲜明表达了你的结论，我的回答也很明确：对邀请函做法的一般 ...
因为不同的经历和处境，以及文字叙述的局限性，我们很难达到完全的理解和认同。但是我们有善意的愿望就足够弥合分歧。
我是追随共产党的信仰长大并变老的，至今也不甘心共产党被堕落到如此地步。我很纠结，当我反对现今共产党的做法时，我心里其实在维护我信仰的那个共产党。当我批评甚至抨击中国政府的弊政时，我心里在盼望它变好。
我希望那个“我为人人，人人为我”的社会是真实存在的，并且也在尽力促进。可是现实令我失望。我喜欢美国的社会制度但我更爱中国的未来；所以我啰嗦的谈我的看法。误会和异议是肯定存在的，但是当我们发现对方是真诚的，就够了。谢谢。
- 1 回复 陈营
- 看你这回帖有些感动呢，忍不住多几句嘴。我对共党前景是看好的，是乐观向上。中国近几十年的巨大变化为共党成功的统治做了最好的注解。毋庸置疑的发展成果使得一切对共党的怀疑污蔑都成为历史的垃圾。中国的问题，中国政党政府自身的问题并没有使中国的经济发展停滞，这就足以说明问题了。那些对共党政府的批判有些是中肯的，有些是不了解现实的，相当多是幼稚的空喊，而那些天天想着共党倒台的则是脑袋进水了。
异域堂: 首先致意。我很高兴，这种讨论的真诚。
因为不同的经历和处境，以及文字叙述的局限性，我们很难达到完全的理解和认同。但是我们有善意的愿望就足够弥合分歧。
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- 1 回复 异域堂
- 共产党的前途决定于共产党自身的改造或改善。外界的一切都是瞎起哄。
陈营: 看你这回帖有些感动呢，忍不住多几句嘴。我对共党前景是看好的，是乐观向上。中国近几十年的巨大变化为共党成功的统治做了最好的注解。毋庸置疑的发展成果使得一 ...
我们还是共同为中国祈福吧。
- 1 回复 arkone
- 在大腕政协委员和人大代表们中的外国绿卡甚至公民都不少吧？
异域堂:你看那些大腕的政协委员和人大代表们不是各个混得风生水起么。...
其实维稳针对下层人民有些奇怪，因为最大的维稳问题都是来自上层官场内斗，例如，例如文革中打倒刘少奇主席，林彪副统帅和四人帮等。
- 1 回复 异域堂
- 上边是分赃，下面是“造反”。
arkone: 在大腕政协委员和人大代表们中的外国绿卡甚至公民都不少吧？
其实维稳针对下层人民有些奇怪，因为最大的维稳问题都是来自上层官场内斗，例如，例如文革中打倒刘 ...
文革目的可不是维稳，是通过“天下大乱”达到天下大治。
- 1 回复 nierdaye
- 中国外交部的公告不是只针对美国或加拿大的华人的，它应该是对世界各地华人的要求: same in australia.
异域堂: 要亲属邀请函的目的是便于对被邀请人入籍资料的掌握。而要这资料的部门是国安。所以我说这是维稳的需要。中国某些地区一直对外国人有“落地签”的待遇，到目前为 ...
