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- 1 回复 异域堂
- 同意。关键还是制约的机制。
paci: 贪腐似乎与政党没关系，中共在毛时期贪腐很少，邓之后全面泛滥
贪腐似乎与社会制度关系不大，民主的印度、南美等贪腐最严重
究竟什么能抑制贪腐，确实值得好好探
- 2 回复 异域堂
- 利益决定行为，制约才能健康发展。这是我深有体会的经历。
陈营: 坦率说你这番话倒是很好的讨论之词。
你说“不受有效监督与制约的权力是共产党干部贪腐的温床”，我认为是，但不全是。最根本的还是人在执行，而人性本身的弱点
不错，因为自私的本性，无论什么样的社会制度和宗教信仰都无法杜绝贪腐的行为。但是法治国家的贪腐现象和规模远没有中国人治社会这样汹涌澎湃和深远广泛。因为法治制约取得了可观的效果。
我是追随共产党的信仰长大的，那时候我把党当作神。后来的一切我才发现，党只是它的掌控人的工具，和脸谱。所以我降低了对共产党的要求，只希望它和老百姓一样接受法律的制约，尽管这法律也是它制定和有权修改的。但是我又失望了。今天党的领导集团的成员们的思维和历代封建帝王的思维没有什么两样，他们一方面在尔虞我诈的瓜分势力再把分赃到的权利传给他们的子女后代和亲信。党政军团莫不如此，黑暗已极。
我们没有能力改变，但是我们有责任呼吁改变。为此，骂我们什么都行，给我们什么罪名都可以，让我们受什么酷刑也必须接受，只要中国开创法治的先河。因为我们是中国人祖先的子孙。
现在的中国还是中国吗？60多年的执政共产党已经把马列主义当成了国教，中国只是作为社会主义的“特色”才有所保留。其实社会主义也只是信奉马列主义的人才相信的制度。根本就不是什么社会发展的必然和必须阶段。现在的中国其实是半封建半马列主义殖民地的综合产物。
因为在中国共产党成立的历史中从来就没有爱国主义这个词汇，号称工人阶级政党的马列主义开章明义就说明了”工人阶级没有国界“。中国共产党是斯大林用卢布组装的共产国际的中国支部，所以前几届的党大会都是围绕斯大林的指挥棒在进行，所以当1931年的九一八事变日本鬼子侵占东三省的时候，蒋介石是用空间换时间的消极抵抗，共产党还在摇旗呐喊“武装保卫苏维埃”。只有马占三之流的义勇军在进行抗日战争。共所周知的“抗战八年”是国民党和共产党敷衍历史的共识，中国老百姓实际是抗日战争14年。
现在的资料证明，毛泽东压根就不是什么马列主义者，尽管他参加了共产党的一大，他是满脑子儒家学说，一身帝王术的驾驭者。
可笑的是从毛泽东去世开始，每换一个领导人就在党章中加一段接班人的思想和警句，最后这一无产阶级政党工人阶级的先锋队居然成了资产阶级大亨和封建团伙拼凑的董事会俱乐部。
毛泽东的开创，邓小平的改革，归根结底是围绕市场经济划了一个大圈。于是中国老百姓先得为计划经济的开创欢呼，再为改掉了计划经济恢复市场经济唱赞歌。身为鱼肉的老百姓就只能这么贱，还得为能够活下去而感恩载德。
我什么主义也不信了，我只信中国迟早会摆脱这精神的枷锁和躯体上的桎梏迟早走自己强盛的路，那不是梦，而是用生命去拼搏和智力去争取的奋斗或战争。
我知道，我看不到那天的到来，但我相信那天一定会到来；我现在能做的事就是告诉我的中国同胞，这不是我们的中国，不对，不对！
- 1 回复 陈营
- 你这篇洋洋洒洒的激扬文字确实震到我了。看来我们经历过的年代差不多，但是我们有很多的不同。你说你“是追随共产党的信仰长大的，那时候我把党当作神”的；而我虽然是受共党教育成长，但是种种原因我从未把共党当过神灵，因而后来我也没有把共党当成鬼怪。学生时期由于四清、文革等运动的影响，学校里要求政治进步的弄虚作假，看到一些身为团员党员的人的不良行为，使我不得不更多去思考是党有问题还是身为党团员的人有问题，到底是哪里出了问题。打砸抢的革命和被炒家批判的活动我都没落下，改革致富有了希望的中国不知为什么又闹了起来，八九事件期间刘宾雁讲过：中国人不懂民主，他们不需要民主，他们只需要一个好皇帝。我思考过很久这个话，因而也做过一定的历史翻阅，我们可以清楚的看到，中国人从古到今的观念是天人合一，民以食为天，皇帝即是天子，服从皇帝就是服从上天，百姓确实只需要一个好皇帝。所以服从最高权力的统治这个观念是根深蒂固的存在于中国亿万民众心底的。不可能在1949年立刻改变，不可能在1989年立刻改变，也不可能在2014年立刻改变，甚至今后几百年也未必能改变。我反复想过：民众为什么宁可接受统治，即便是所谓的独裁统治而不会响应那些推翻政府政党的呼声？你说：“后来的一切我才发现，党只是它的掌控人的工具，和脸谱”。我不知道“一切”指的是什么，而使你一次又一次的失望，在你失望之后你把信仰变成了仇恨，把心目中的神当作了鬼，恐怕正因为你过去的期望太高，遇到具体事情又失望太大，才使得你我的观点有较大的差异。你认为“今天党的领导集团的成员们的思维和历代封建帝王的思维没有什么两样”，应该说很不准确。今天的中国领导者毕竟生长在最近的几十年里，耳染目睹的事情与你我无二，甚至文革挨批农村劳动，这“历代封建帝王的思维”从何而来呢。你还说“他们一方面在尔虞我诈的瓜分势力再把分赃到的权利传给他们的子女后代和亲信。党政军团莫不如此，黑暗已极”，是否黑暗已极，也许不一定。但是他们的后代和亲信获得些权力和利益，倒是这样的情形。我注意到接下来这段文字上你把前面的“我”，换成了“我们”，你说：“我们没有能力改变，但是我们有责任呼吁改变”。你说甚至以忍挨骂，担罪名，受酷刑为前提，“只要中国开创法治的先河”，这听上去何等壮哉。这点上我认为你是把你个人的理解和愿望当成了中国政府政党应该并且必须做到的事情。你没能更多的详述你要开创的法治是什么样子，一句口号并不能说明具体内容，你和你们如何能让亿万民众明确理解你们的法治才是重要的，没有亿万民众的认同你和你们的法治，那么在这里喊多少口号也是无济于事的。
异域堂: 利益决定行为，制约才能健康发展。这是我深有体会的经历。
不错，因为自私的本性，无论什么样的社会制度和宗教信仰都无法杜绝贪腐的行为。但是法治国家的贪腐现
任何时候承认现实接受现实是明智的，是有利于分析问题和做好事情的，承认现实接受现实是受人尊敬不失尊严的。当今世界上的中国，是被共产党领导，或者叫统治，反正都一样，他们说了算数。不管早前苏俄斯大林如何了，抗战十几年还是八年，蒋介石还是毛泽东，邓小平还是习近平，最有意义的是现实的今天。在你看“身为鱼肉的老百姓就只能这么贱，还得为能够活下去而感恩载德”，在我看中国的十四亿人吃饱饭了，会不会感恩载德我不清楚，不会去推翻政府和政党是肯定的，中国历史上百姓吃饱了不闹的例子太多了。我想这又是你我看到的现实有差异所致。
你是什么主义都不信了，可是中国不少地方开始出现信基督教了，你说的精神枷锁是否不包括基督教呢？你说的“自己强盛的路”是什么样子呢？还要“用生命去拼搏和智力去争取的奋斗或战争”？你“相信那天一定会到来”，那是怎样的一天呢？毕竟你“现在能做的事就是告诉”你的中国同胞，这个不是你们的中国。我想民众一定想知道：那么哪个是我们的中国。
你的激昂值得赞许，更应该有详实说明和解释，给中国亿万同胞。
- 2 回复 陈营
- 如能深入，稍微深入一点去探讨真难过过社会就会有不同的看法和结论。共党坏，共党坏，共党就是坏，成为这里一批人的固定言论模式了，不表态面子过不去，表态又不知说什么，只好这样了。
paci: 贪腐似乎与政党没关系，中共在毛时期贪腐很少，邓之后全面泛滥
贪腐似乎与社会制度关系不大，民主的印度、南美等贪腐最严重
究竟什么能抑制贪腐，确实值得好好探
- 2 回复 陈营
- 十四亿俗人都是这样想的。
唐贝勒: 我本是个俗人，鼠目寸光，不应参与高层次的意识形态辩论。看到有些的大家们义愤填膺，巴不得中国垮掉，我就有时会想说一句话：只要是能让老百姓过上好生活，我绝
- 2 回复 异域堂
- 1.很高兴你的跟帖，和我说了这多的话。
陈营: 你这篇洋洋洒洒的激扬文字确实震到我了。看来我们经历过的年代差不多，但是我们有很多的不同。你说你“是追随共产党的信仰长大的，那时候我把党当作神”的；而我
2.我把共产党当神的年代是毛泽东还活着的时候，那时候在我的思想里毛就是一切，毛比党大比国大是世界的救星。尽管我的长辈和家人遭遇过侮辱，关押，杀掉，和抄家。我按照郭沫若笔下的上官婉儿形象规划自己。按照岳飞的形象照猫画虎。因为个人的事再大也是小事，国家利益第一。
3.我在共产党人事变化中逐步“当官”，渐渐接触越来越高的领导人或他们的子女，我的同学也开始步入高层，我们无话不谈。我才发现自私和性欲不仅是人性的本质，而且是决定行为的准则，高尚是表象，冠冕堂皇是神化自己的需要，目的是当更大的官获得更大的利益。而所谓的党，就是遮掩个人行为的共用工具。没有一个人不想捞到好处的，只是客观条件不同而已。尤其是我的一个同僚为了给自己造势宣传意外死亡以后成了全党学习的典型以后，我才彻底看透政治的虚伪和党的假象。你问我是党有问题还是个人有问题，我告诉你团伙是个体构成的。中国的所有政党和他的领导人全部都是塑造崇高的演员。
4.中国的老百姓是最好的傻子观众，你问“改革致富有了希望的中国不知为什么又闹了起来”，我说你弄错了，老百姓的行为都是随着共产党内部派别的斗争而左右的。中国领导人尽管摆脱不掉自私和性欲的左右，但是他们有层次上的区别。当他们觉得自己的地位够高够稳定时他们想干事业让自己的名字流芳千古永垂史册，所以会自觉或不自觉地侵害同僚的利益或势力范围，于是新的内斗借老百姓的力量展开了；在这上大家都是毛泽东的学生。老百姓和学生永远是被政客利用的工具，因为他们被教育爱国是最崇高的事。
5.中国人搞内斗死的人超过所有天灾和战争，而且永远没有持久的胜利。所以我借机退出来到美国。此前及来美国以后的一段时间我对美国都没有好感。但是我被几件小事感动了。包括和警察和保险公司“打官司”。我开始喜欢这个“讲理”的环境。尤其在了解了美国宪法的产生和作用之后，我希望中国也能有一部类似的宪法来规范人们的行为准则。因为中国内斗的原因既有利益之争也有文化的原因（争强好胜压倒别人）。
6.我希望的中国很简单，大家都遵守宪法，哪怕它极不完善。政党都恢复群众组织的属性；最难做到的是共产党把霸占的社会财产和资源还给政府和社会。
7.我从来就没有仇恨过共产党，尤其当我知道它根本就是个工具之后。人和人之间有分歧这很正常，我自己也常处于矛盾之中。
8.2010年回国被一个小小的警察“软禁37天”的经历，使我最震惊。原来中国网路的发达到如此地步，原来腐败的状况可以如此轻而易举和胆大包天。原来中国的司法漏洞可以如此被乱用，什么国家大法，人大决定，在这些人眼里就是个屁。领导就是他们的太上皇是他们孝敬的对象。你或许不知道，随便一个所谓的“专案组”可以占据一个“宾馆”的两栋楼，一栋用来“关人”，一栋用来“审问”。目的却是“交钱放人”。我没有被关，只是不允许出境，理由就是“了解了解情况”，消耗你。据最近报上报道，那个公安厅的几个头头都撤职和抓了起来。我不知道原因是不是和他们的胡作非为有关。
9.中国走向法治还很遥远，也许因为很遥远反而有快的加速剂，期盼吧。
- 2 回复 tx59
- 制度和思想（主义）的区别都不懂吗？制度推翻了不等于思想消灭了，当年中共提出的新民主革命的任务之一就是消灭封建主义，难道那时是无的放矢吗？
陈营: 你文章中的原话：“原来无产阶级专政也是一张画皮，是封建独裁的遮羞布。”这里明确的把封建与独裁连在一起，因而我讲封建制度社会与独裁统治的不同，你随即回贴
- 2 回复 陈营
- 同样很高兴，也有些感动。和我的猜想比较接近，就是你受过一些不公正待遇。我本人幸好没有直接受过，但是祖父父亲都是有幸经历过洗礼，亲舅舅被任命为右派。六三当晚我在现场抬过枪击致死的学生，我以为我很有理由痛恨共党。六四之后来到自由世界好像是要寻求什么，若干年过去却发现完全不是想象中的那个样子。
异域堂: 1.很高兴你的跟帖，和我说了这多的话。
2.我把共产党当神的年代是毛泽东还活着的时候，那时候在我的思想里毛就是一切，毛比党大比国大是世界的救星。尽管我的长
全面看问题，这倒是当年学习二论落下的毛病了。所以我关注古代，关注现代，关注中国，关注外国。特别是美国。我习惯性的在对比中美之间的差异，很想探明为什么，我眼里的共产党和共和党民主党是没有太大区别的，他们都是执政党，他们统治着世界最强大和人口最多的国家，他们在管理手段上到底有什么样的异同？
人们遇到的事情和感受是很不一样的，你遇到“好”警察，可我却遇过“坏”警察，我也遇过热心助人很有气质的黑人无私的帮助，可是却难以认同整个美国黑人。我内心告诫自己不可以一人一事看待整体。我在国内地方上也遇到过一些不如意的事情，远不如你的经历悲催，但是地方官员的作为确实不敢恭维。只是我也无法将地方上某个官员的作为认定为受中央政治局甚至是最高领导人的指使。
你希望的中国是遵守宪法，政党都恢复群众组织的属性；共产党把霸占的社会财产和资源还给政府和社会。我以为这些主张没有什么错，但是天时地利人和才能成事业。春天能做的事情还要等待过了夏秋冬，何况六十五年建政的国家如何一改二千五百年的统治形态，你也同意看不到那个时候，与你不同的是，我知道看不到，所以我不再去为看不到社会担忧了，而只求当今社会平稳，百姓有饱饭吃就可以了。不过你的激情还是令我钦佩的。
- 1 回复 异域堂
- 很高兴我们的重新认识。
陈营: 同样很高兴，也有些感动。和我的猜想比较接近，就是你受过一些不公正待遇。我本人幸好没有直接受过，但是祖父父亲都是有幸经历过洗礼，亲舅舅被任命为右派。六三
中国的改变是不可能寄托在平民的反抗的，尽管那也很重要。但是归根结底还是要靠枪杆子里面出政权。历史上的所有所谓农民起义其实最后还是士族拿到了领导权。中国共产党里永远会有若干想名流千古的人物。他们要想完成自己的事业，必须借助民众的力量，而今日的民众早已不是昨日阿斗，所以回归宪政还是可能的。
习近平借皇族的势力打造自己的共产党是完全可能的，但是他能否改造共产党成为“自力更生”存活下去的政党，我还是问号多多。究竟中国的官僚资本集团早已羽翼丰满，而全党的腐败也是积重难返，沉珂膏肓了。
- 2 回复 陈营
- 事实上不仅共党内部，整个人类当中想流芳千古的人大有人在，但是能不能真正做到，恐怕几百年后才能证明。到现在我已经不很明确共党要完成的事业是个什么，如果还是那个远大的主义，我也没兴趣了，那个理论不错似乎与我无关。人无远虑必有近忧，我看现在十四亿人吃饱饭已经不是问题，继续抓贪官利国利民利自己，大概还会抓一段，直到大致清洗了所有的对立面吧。关于民众，我只能说民众永远是阿斗。我很遗憾也很无奈，我找不到可以彻底否定这个认知的具体历史根据。驭人之术，到共党这里是达到了顶峰的。在美国，一个大规模杀伤武器的说法，送掉了几千年轻的生命。在中国，一条缺盐的谣言，无数库存被抢购一空。这就是民众。
异域堂: 很高兴我们的重新认识。
中国的改变是不可能寄托在平民的反抗的，尽管那也很重要。但是归根结底还是要靠枪杆子里面出政权。历史上的所有所谓农民起义其实最后还
习近平的共党，显然有别于毛和邓的共党，他到底会做成什么样子，结论尚早。我的看法是反腐败是必要的手段，强化共党领导是目的。
- 1 回复 咚咚咚
- 说白了，共产党碰上了好时代。其实不用争，争了也没有用，共党如果垮台，这些人转向比你还快，这个世界活得好的永远是投机的人。
另外，党国现在有着无数的资金，可以养活无数的辩手，就是专长于辩论技巧的人，一对一，你的精力很快的耗光了。其实这是您的博客，以你为主，你觉得质疑对你的思路有益就留，纯粹胡搅蛮缠的就删。切莫陷入无谓的争论中。
“你的激昂值得赞许，更应该有详实说明和解释，给中国亿万同胞。”----你看看这句话说的，什么人有这样的思维？这一定是特殊材料做成的人。
- 2 回复 urwelcme
- 强烈请求版主和博主今后都继续保留这样的讨论（很多时候该叫“争吵，争论”才对,哈）。看得太过瘾了，也很受教。两位都值得尊敬！！！给你们大大的赞！甚至想给你们拥抱，鉴于二位都比我年长，我该给你们作揖致敬！我喜欢“陈”先生不急不躁，就事论事的君子之风，我同样钦佩“异“前辈老当益壮，热情不减当年的忧国忧民，更难能可贵的是“异”老及时刹车，没有让争论流于谩骂并且复归平和的交流，实在是人生智慧的彰显，晚辈学习的楷模。