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- 回复 jiandao
- 金宝: 你真觉得不是这样吗？哥们儿一边儿倒了吧。金宝弟兄，难道看不出，在美加和西欧那些都是因着保护信仰自由，而在咱们的故国类似的规定却是因着限制信仰自由？
你如果申请建立一座教堂，难道不需要经过各种程序，所有市政要求都得到满足了，才可以吗？
你如果是教师，
- 回复 jiandao
- 金宝: 你真觉得不是这样吗？哥们儿一边儿倒了吧。a message i just got for your information.
你如果申请建立一座教堂，难道不需要经过各种程序，所有市政要求都得到满足了，才可以吗？
你如果是教师，
洛桑参会代表目前的处境
2010年10月16日凌晨，中国参会代表最后一批在边防被拦截后，20几位从北京出发的 参会代表前往顺义的东方太阳城举行洛桑会议内容的学习。17日中午，北京市国保、宗教局以及各区国保、派出所、街道办近百人来到东方太阳城。我们正在聚会 的时候，北京市宗教局和国保进来宣布聚会为非法，让各区派出所、街道办把属于各去的参会代表遣送回去，外地的参会代表被送到各地的住京办。北京的部分代表 被送到宾馆软禁，直到25日洛桑会议结束才能解禁，其余的虽能回到家中，但也被24时小时监控。工作人员对有些代表说，上级指示，18日至25日不许参加 任何宗教活动。有一位代表18日早上去参加教会的晨祷，被警察拦阻，又一次带到派出所。 +
成都秋雨之福教會王怡长老对赴洛桑会议未能成行的说明
在中国成都的“秋雨之福归正教会”作长老的王 怡，向第三届世界宣教洛桑会议组委会及全体与会的牧者、同工问安。
作为应邀参加第三届洛桑会议的中国家庭教会的传道人之一，我于2010年10月15日上午，与本地其他三位与会代表及送行的弟兄姊妹们来到成都双流机场，预备搭乘去香港的班机转赴开普敦。
因数日来受到的监控、跟踪和威胁，及绝大多数与会代表已在家里、机场及海关等处被非法拦阻的事实；在与三位本地同工及与我的妻子商议、祷告后，我向送行的众肢体分享了我的决定：如果政府不依法向我出具限制出境的行政决定，我将不配合他们践踏宪法和公义的违法行为。除非他们使用暴力，才能将我带离机场海关——那是迄今为止、我离你们最近的地方。
我在之后与国内及海外两位牧师的通话中，告知了我的定意。我知道手机可能被监听，所以求主赐我平静安稳和怜悯的心，预备承受可能的暴力。
当日下午3:50分，我和其他三位与会者先后通过海关，却在出境后被本地机动警察抢走护照，非法绑架和拘禁我们。直到当晚6点后，我被允许离开。其间，没有任何政府人员向我出示证件，没有任何人询问我，也没有向我出具任何法律手续。
整个过程中，我没有使用身体的任何一分力气，去配合他们的绑架行动；
我以这种方式，表明我已用尽身体的每一分力气去开普敦，赴我与主基督的约，也赴中国家庭教会与普世教会的约。
我以这种方式，任凭机动警察们将我当作一头猪或世上的渣滓，从海关的楼梯，到机场的走道，直到大地，拖行了一两百米；任凭他们将我当做货物抬起来，扔进了警车；最后，在离我的家和我的孩子只有500米的地方，任凭他们将我从大街上拖进了派出所。
我以这种方式，来顺服我的主基督的福音使命；
我以这种方式，来顺服掌权者从上帝而来的佩剑的权柄；
我以这种方式，来表达我和我的教会对半个世纪以来承受身体逼迫的中国家庭教会的认同，及对我们持守家庭教会立场、以基督耶稣为教会唯一元首的告白；
我以这种方式，经历了与被拘留的与会代表、包头金灯台教会传道人刘劲涛弟兄和一切在逼迫中为主作见证的众肢体的同在；
以及，在个人的情感深处，我以这种方式，记念尚在狱中的我的朋友和我尊敬的师长刘晓波先生，作为他的一位基督徒朋友，我努力在同受绑架的身体中去看他。
最后，我以这种方式，求主稍微在我的肉身上补满基督患难的缺欠；愿主恩待，在我生命中留下十字架的印记，好叫我得着在这黑暗世代一生侍奉跟随他的勇气，并在未来信心软弱的时候成为对我的安慰和激励。
请你们原谅你们在中国的弟兄，我们身体的赴约只能到机场为止。但我们被重生的灵魂和所蒙的恩召，在救恩之道中与你们同在。
一切因着基督，为着基督，荣耀归给基督和父神，那至高独一的、恩典的君王。
- 回复 金宝
- jiandao: a message i just got for your information.第一，这是一个孤立事件。去洛桑参会的所有中国国内的代表并不是都受到了这个“待遇”；
洛桑参会代表目前的处境
2010年10月16日凌晨，中国参会代表最后一批在边防被拦截后，20几位从北京出发的 参会代
第二，事件的叙述者称刘晓波是朋友与师长，俺们不知道他与刘的关系到底有多深，是否是因为这个才被阻出境的（政治原因）；
第三，这是单方面的叙述，而不是一个调查结果。
以某一个人的遭遇来断定整个基督教在中国遭受逼迫并不客观，也极为不妥。尤其他很可能参与了与中国法律相违背的政治活动。
参与任何活动是他自己的事情，只是不要绑架基督教，把自己受到的处罚说成是对整个中国的基督教信仰的逼迫。
这么做非但不能帮助基督徒获得应有的权利，只会造成更多的与政府的冲突，让所谓逼迫成为现实。
基督徒宣教，靠的是耶稣的话，而不是自以为是的自己的故事来论断和评判。
基督徒们所尊敬的朋友和师长也只有耶稣基督，其他的都是罪人。
看看真正的师长怎样教导：
《加拉太书》5：22~26：“圣灵所结的果子，就是仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信实、温柔、节制。这样的事，没有律法禁止。。。。
《马太福音》10:16 我 差 你 们 去 ， 如 同 羊 进 入 狼 群 。 所 以 你 们 要 灵 巧 像 蛇 ， 驯 良 像 鸽 子 。
10:17 你 们 要 防 备 人 。 因 为 他 们 要 把 你 们 交 给 公 会 ， 也 要 在 会 堂 鞭 打 你 们 。
10:18 并 且 你 们 要 为 我 的 缘 故 ， 被 送 到 诸 侯 君 王 面 前 ， 对 他 们 和 外 邦 人 作 见 证 。
10:19 你 们 被 交 的 时 候 ， 不 要 思 虑 怎 样 说 话 或 说 什 么 话 。 到 那 时 候 ， 必 赐 给 你 们 当 说 的 话 。
10:20 因 为 不 是 你 们 自 己 说 的 ， 乃 是 你 们 父 的 灵 在 你 们 里 头 说 的 。
10:22 并 且 你 们 要 为 我 的 名 ， 被 众 人 恨 恶 ， 惟 有 忍 耐 到 底 的 ， 必 然 得 救 。
10:23 有 人 在 这 城 逼 迫 你 们 ， 就 逃 到 那 城 去 。 我 实 在 告 诉 你 们 ， 以 色 列 的 城 邑 ， 你 们 还 没 有 走 遍 ， 人 子 就 到 了 。
“羊入狼群”是怎样的境遇？对照一下，看看本文作者所说的话是否还有透着血气？
同时，逼迫着两个字在圣经中经常出现，信徒们都很熟悉，因而在遇到阻力的时候就拿出来用。
但是事实上，逼迫可不像这个故事中描述的那样轻描淡写，因为这样的“逼迫”实在太“文明”了。而真的有逼迫的话，他可能都要殉道了。
真正的逼迫是全村、全城、全省、全国所有的非信徒、连同当权者们对所有基督徒们不是逼着他们放弃信仰，就是赶尽杀绝，正如同圣经中的描述。
这样的逼迫，义和团时期及文革中间还称得上。改革开放，尤其是近20年来，这样的逼迫如果说在个别地方还有的话，那么在全国范围之内则并不普遍存在。
相反，在中国基督徒的人数，他们的活动场所，以及他们每天所从事的活动都在成几何数字般地增长。作为信徒，你们为什么看不到这积极的一点？为什么不为这点感谢神？反而为了一次会议的不能成行而哭天抢地，大呼“逼迫”来也？
还是属灵的婴儿呢吧。
基督徒不是“人权斗士”，不是反政府的“英雄”，基督徒应当都是耶稣温顺贤良、不会横眉冷对的羔羊。
最终，耶稣对基督徒的教诲就是“以善胜恶”，而不是以抗议来换政府。哥们儿你三思吧。
- 回复 金宝
- jiandao: 金宝弟兄，难道看不出，在美加和西欧那些都是因着保护信仰自由，而在咱们的故国类似的规定却是因着限制信仰自由？这观点是不有点儿太主观了，脱离现实。
事实上，大趋势是：中国新的成为基督徒的人数每年都呈上升趋势，而欧美的真信徒（并非周末基督徒）的数量却日益下降。
看看每年“自由的”好莱坞出品的那些乱七八糟的电影吧，那样的道德观，从世俗角度看都是十分低下的，在中国都通不过，更何况基督的标准呢。
你能说这是中国“逼迫”以及欧美“保护”的结果？如果是这样，那么可以说西方的“保护”是违背了神的旨意的。
醒醒吧，哥们儿。在睡梦中信仰是走不出自己的那一套框框的。建议你回中国为耶稣跑上个一年半载，不是作为“受逼迫者”，而是作为“上帝的仆人”，你就会有非常不同的思维了。
- 回复 jiandao
- 金宝: 这观点是不有点儿太主观了，脱离现实。how long have u been out of china, my brother? u choose to forget the reality for any reason? If 希特勒 can keep china not become 前苏联, you admire him? without a better systerm, how could china not become 前苏联? As I know most people in 前苏联 are living a better life and are more free to worship GOD. DONOT BE FOOLED BY THE ENEMY OF GOD. Gongchandang is the biggest enemy of GOD ?ISNOT IT?
事实上，大趋势是：中国新的成为基督徒的人数每年都呈上升趋势，而欧美的真信徒（并非周末基督徒）的数量却日益
- 回复 金宝
- jiandao: how long have u been out of china, my brother? u choose to forget the reality for any reason? If 希特勒 can keep china not become 前苏联, you admire呵呵，俺每两个月回中国待一个月，比你少吧。
中国没有希特勒，你的比喻不恰当。（别忘了，希特勒可是民主的产物）
宗教自由也并非衡量社会的唯一标准。
如果你去问问那些被贱价卖到西欧的前苏联女子，他们会告诉你前苏联如果不垮台，多数俄罗斯人不会经历被金融资本家残酷掠夺的悲惨的10年。
这一点，你问过俄罗斯人吗？俺问过，以上也是他们告诉俺的。
如果你只是轻描淡写地说今天俄罗斯人的生活比前苏联“好”，说明你根本没有体会过家破人亡妻离子散妻女被卖的彻骨之痛。别跟俺说这是“自由的代价”，中国人可不需要。
同时，你也错得离谱了：共产党只是另一个或一群罪人，与你和俺没什么不同（你和俺要是党总书记可能还更糟糕）。
上帝最大的敌人是撒旦，而撒旦通常都以貌似你朋友的面貌出现，鼓动你抽刀出鞘。这一点，连彼得都不能抵挡。
俺也要对你猛击一掌：Do not be fooled by him!
- 回复 jiandao
- 金宝: 呵呵，俺每两个月回中国待一个月，比你少吧。"共产党只是另一个或一群罪人，与你和俺没什么不同（你和俺要是党总书记可能还更糟糕）。"
中国没有希特勒，你的比喻不恰当。（别忘了，希特勒可是民主的产物）
宗教自由也并非衡量社会的唯一标准
制度才是真正重要的，对不对？
"希特勒可是民主的产物"
你肯定也不喜欢希特勒，希特勒是民主的产物，就象gcd靠人民上台，最后把人民和国家带向灾难，权贵资本主义的最可能结局就是南美，而人口众多、环境毁灭、道德沦丧的“南美”不可怕吗？也许你觉得gcd比希特勒好一些，但现在中国人民就没有权利要求民主选举吗？哪怕继续选gcd统治？！给gcd一点外部压力又有什么坏处呢？哪怕只是为了减少成为“南美”的可能性？我不明白，为什么那么多人不指责温家宝的公子、曾庆红的公子，却有这么大的热情来奚落、甚至仇恨刘晓波？
弟兄回国的时间里，没法登陆贝壳村为gcd说好话，着急吗？中国人民真的就是贱民，连贝壳村都不配登陆，真的不配享有民主、自由、权利吗？
- 回复 金宝
- jiandao: 共产党只是另一个或一群罪人，与你和俺没什么不同（你和俺要是党总书记可能还更糟糕）。唉，还不明白。
制度才是真正重要的，对不对？
人心、人的灵魂才是最最重要的！不信你去问问耶稣吧。
制度不过是附属品，不过是人的产物。
是人的产物就不完全，就包含有罪的因素及成份，就需要不断地悔改。
说道Reality，现在欧美的政治制度事实上已经到了敌基督的程度，你居然一点儿都没感觉，却还一个劲儿地唱赞歌。
制度上的胜利，不过是以恶制恶，得到的不外乎还是恶。
把制度推到 高于一切的“最重要”的位置，也是根本要不得的，你上面提到的希特勒正是利用了民主制度这个重要的工具，胁迫绑架了所有德国公民，参与了惨绝人寰的二次大战。不但给其他国家，更给自己带来了灭顶之灾。
从这一点不难看出你所推崇的制度里所潜在的危害。这教训还不大么？
能推倒中共上台执政的（不论是人还是制度），只会比中共更恶，不会比它更善。
人的出路在悔改，不在暴力消灭，或更换制度。
- 回复 jiandao
- 金宝: 唉，还不明白。
人心、人的灵魂才是最最重要的！不信你去问问耶稣吧。
制度不过是附属品，不过是人的产物。
是人的产物就不完全，就包含有罪的因素及成首先，我的文字有些增加，望弟兄再看看。
的确，人的出路在悔改，请教人悔改后，该有什么制度呢？一党独裁？舆论一律？军队党有？三自教会？曾庆红的公子潇洒澳洲？哈哈，弟兄，
- 回复 jiandao
- 金宝: 唉，还不明白。"希特勒正是利用了民主制度这个重要的工具，胁迫绑架了所有德国公民，参与了惨绝人寰的二次大战。不但给其他国家，更给自己带来了灭顶之灾。"
人心、人的灵魂才是最最重要的！不信你去问问耶稣吧。
制度不过是附属品，不过是人的产物。
是人的产物就不完全，就包含有罪的因素及成
希特勒岂只是利用了民主制度，他毁灭了民主制度。记得不，gcd在延安的时候说的话，象刘晓波一样幼稚，也要民主、民权、权利制衡那些破玩艺，哈哈，后来也象希特勒一样毁灭了民主制度，哈哈
- 回复 金宝
- jiandao: "希特勒正是利用了民主制度这个重要的工具，胁迫绑架了所有德国公民，参与了惨绝人寰的二次大战。不但给其他国家，更给自己带来了灭顶之灾。"你有什么根据断定刘晓波或者他的同志们不会像老毛这么做？
希特勒
希特勒、共产党等正说明了所谓制度制约是没用的。
而且你列举的多是时弊，而时弊在每个国家都有。
前边俺说过偷$50元和$100元小偷，从你所谓的曾公子的潇洒等角度来讲，曾是偷了$50元的那个小偷，而美国小布什集团却是偷了远远不止$100元的那个强盗。
中国的贪污腐败分子虽有不少，但也有很多被抓，甚至被杀。
而美国这个“先进的”政体，却根本无法追究小布什挥霍国家资产、发动乌龙战争的任何责任。媒体也一直配合他，不去深挖这方面的新闻，这就是你所期望的“高尚”制度？
在中国的政治体制中，至少家族政治这一点已经非常淡漠了。但在美国，百十年来几个大家族影响政坛，翻云覆雨、胡作非为的现象一直存在。若不是08年金融风暴让某些人现了原形，还不会有多少人知道。
而今，即使知道了又能怎样？美国四千多阵亡将士家人的眼泪，伊拉克十数万无辜亡灵，会让小布什有任何内疚吗？
俺可以很明白地告诉你，这个制度中邪恶的东西，并不比中共少。
所以，丢开你所谓的“好”制度的幻想吧，这个世界没有什么制度是好的。
真正好的只有一位你信仰的（如果你真信的话）。
- 回复 jiandao
- 金宝: 你有什么根据断定刘晓波或者他的同志们不会像老毛这么做？原来弟兄并不那么喜欢gcd，那咱们就没有太大分歧了。
希特勒、共产党等正说明了所谓制度制约是没用的。
而且你列举的多是时弊，而时弊在每个国家都有。
不过，要是说可怜美国人“四千多阵亡将士家人的眼泪”，那弟兄怎么想“天安门母亲”的眼泪？
另外，弟兄坚持说“这个制度中邪恶的东西，并不比中共少”，那为什么当年东德人望西跑，而不是相反？对了，柏林墙为什么会倒掉？
- 回复 金宝
- jiandao: 原来弟兄并不那么喜欢gcd，那咱们就没有太大分歧了。俺问哥们儿一句话：喜欢不喜欢共产党是你的信仰标准吗？
不过，要是说可怜美国人“四千多阵亡将士家人的眼泪”，那弟兄怎么想“天安门母亲”的眼泪？
另外，弟兄
比较“四千多阵亡将士家人的眼泪”和“天安门母亲”的眼泪，你这就把GCD和GHD等同起来了吧。
同时，俺也可以回答你，正因为中国不再需要象使“天安门母亲”的儿女们失丧的那样的流血政治，才要放弃以革命形式反抗及推翻政府的做法。
至于东德人怎么跑到了西德，你先回答俺一个问题，为什么目前有多达200万（约10%）的台湾人口常驻中国大陆？是不是俺们的制度比台湾好？
- 回复 jiandao
- 金宝: 俺问哥们儿一句话：喜欢不喜欢共产党是你的信仰标准吗？
比较“四千多阵亡将士家人的眼泪”和“天安门母亲”的眼泪，你这就把GCD和GHD等同起来了吧。
同时，俺弟兄去问问，那些台湾人愿意象弟兄一样欣然接受对于登陆贝壳村的限制吗？
没人喜欢流血，我是看见红色的东东就烦。
弟兄问我“你有什么根据断定刘晓波或者他的同志们不会像老毛这么做？”，可是又肯定“能推倒中共上台执政的（不论是人还是制度），只会比中共更恶，不会比它更善”。哈哈，
是啊，早知道民国共和这么糟，孙中山和他的同志干嘛推翻大清啊，早知道苏联红军会强奸更多东北妇女，那还抗日做甚？早知道gcd也差劲，干嘛跟着起哄把老蒋赶到台湾？弟兄就这样做盐做光？
- 回复 金宝
- jiandao:嘿嘿，哥们儿你还问着了，至少俺的台湾朋友们，尽管也会对这不满对那不满，但他们普遍认为GCD比国民党和民进党都好，认为小马哥办不成事，陈水扁更是大笑话。这是怎么回事？弟兄去问问，那些台湾人愿意象弟兄一样欣然接受对于登陆贝壳村的限制吗？
没人喜欢流血，我是看见红色的东东就烦。
弟兄问我“你有什么根据断定刘晓波
况且登陆贝壳村那只是技术问题。
至少俺在所有俺去过的地方都能登陆贝壳村。而且能不能登陆贝壳不成为俺的政治理由。因为这样的理由太多了，有人会因为中国的公厕肮脏就要推翻GCD。
你说基督徒应当怎样作盐作光呢？
冲在反抗政府的第一线？象XX功一样每天在全世界各地的中国使领馆抗议？
这是你说的盐和光吗？
这样角度的讨论时没有出路的。
俺看你也不愿意会答俺问你的关于什么是你信仰的核心问题。
如果仇恨及推翻GCD就是你的信仰，Let it be, see what you will have.
不早了，先下了，再会。
- 回复 nierdaye
- agree.
苏达: 是中国人的骄傲。但要再过一、两代才能体会到。现在远远不行，
共产党毒性太大。
当然，刘小波也不是圣人，也说过错话、蠢话、干过傻事。但过去
十几年他的所作所 ...