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- 1 回复 wcat
- 但是其治疗结果是什么？
xqw63: 你知道这些小便失禁的病人的痛苦吗？这样的手术是“死马当活马医”，很多病人既无钱，又无康复之门，权当实验，如果有一定的疗效，病人会感激涕零。
咱坚决支持在 ...
不仅是小便失禁没有解决，有的还加重了，有的还残疾连走路都困难了！这种东西怎么能上临床？ 
做实验也至少要让患者知道，并且不能收费。现在是怎么回事？患者自己出钱出命让肖来做实验！这不是欺诈吗？ 
- 1 回复 xqw63
- 你对国内临床了解不全面。
wcat: 但是其治疗结果是什么？
不仅是小便失禁没有解决，有的还加重了，有的还残疾连走路都困难了！这种东西怎么能上临床？
做实验也至少要 ...
实验用药和治疗手段，很多时候是收费的，尤其是治疗手段，国家不可能对一台动辄数万块钱的实验手术全额报销，这就需要搞“鱼有与路、虾有虾道”了，收费自然是普遍现象，但考虑到各人承受能力，收费是有区别的，没钱的少收，有钱的多收。
手术失败，那是正常现象，即使是外科最常见的阑尾炎，手术成功率也不是100%，有的还因为麻醉过敏而导致死亡了，何况是处在实验阶段的开创性手术。
肖传国的另一个问题：他有没有把实验可能出现的副作用全方位地告诉病人，这点，方舟子根本没有涉及。
你如果在国内做最简单的手术，都需要签字认可可能出现的副作用。
你这种不是黑就是白的言论，会把所有开创性的思维扼杀在摇篮中，而方舟子打击肖传国，不是因为站在正义和良心的高度，完全是为了一己之私利
- 1 回复 wcat
- 肖可是宣传成功率80%以上，其实根本没有。另外做实验能不让患者知道吗？
xqw63: 你对国内临床了解不全面。
实验用药和治疗手段，很多时候是收费的，尤其是治疗手段，国家不可能对一台动辄数万块钱的实验手术全额报销，这就需要搞“鱼有与路、虾 ... 怎么能当了付费的小白鼠还不知道？
你是学医的，不切的那根神经原来真的没有用吗？
露馅儿了- 1 回复 xqw63
- 这种实验，成功率这么高，只要是懂一点知识的人就知道，那是不可能的。
wcat: 肖可是宣传成功率80%以上，其实根本没有。另外做实验能不让患者知道吗？
怎么能当了付费的小白鼠还不知道？
你是学医的，不切的那根神经原来 ...
在国内，做实验不让病人知道的非常普遍，这样的实验称之“双盲”，因为，疾病很大程度上是“心治”，有了暗示，治疗的效果都会差别很大，加上收费等其它原因，病人知道得越少，对实施实验的人来说是越好。
那根神经不是被切，是用一部分运动神经来接到膀胱上，代替排尿反射神经，病人可以通过个人意志来控制排尿，手术如果不成功，对发育中的儿童，或许会有单侧下肢运动受损，这是手术风险，所以，能否等手术完善、或是孩子长大再进行手术，那是学术范畴，和造假打假不是一回事，方舟子则是利用了这一点，蛊惑人心来达到报复肖传国的目的，你就成了方舟子的打手之一了。
- 1 回复 wcat
- 不认为成任何人的打手。首先成功率造假，骗取患者的信任，还要收高昂的费用，这都是不道德的。你要知道许多患者的家属可是倾家荡产才凑齐这些钱，结果是什么？！如果你也面临这个情况，你会怎么想？
xqw63: 这种实验，成功率这么高，只要是懂一点知识的人就知道，那是不可能的。
在国内，做实验不让病人知道的非常普遍，这样的实验称之“双盲”，因为，疾病很大程度上是 ...
这样不靠谱的东西根本就不应该上临床！
- 1 回复 在美一方
- 这个要具体病人具体分析。对于截瘫的人，根据脊髓损伤的level和完全程度，那根神经在有些人身上确实已经没用了。但是在脊柱裂的病例里，这根神经基本上都是有用的。
wcat: 在美大夫，向你请教件事。肖手术切的那根神经原来是否真的没有用？或者是像肾一样，有两个，可以切一个？谢谢！
- 1 回复 布衣人
- 所有附帖都高水平，同意63的客观分析。也很想听听wcat对方舟子的充分肯定的原因。个人认为，方对肖传国的长达十年的学术打假確实是出于个人恩怨，先定性，后搜集所谓证据，例如，后來的手术失败率。我找不出证据能肯定方舟子在作严肃的学术打假工作。反而由于这件事使我开始否定了方舟子。
xqw63: 这种实验，成功率这么高，只要是懂一点知识的人就知道，那是不可能的。
在国内，做实验不让病人知道的非常普遍，这样的实验称之“双盲”，因为，疾病很大程度上是 ...
- 1 回复 在美一方
- 不完全是这个意思。至于NIH的评审问题，不完全那么高水平，猫腻多得很。具体到肖式手术，不谈。
xqw63: 深圳人不傻，傻的是在“方舟子和肖传国之争”中全部踩在方舟子船上的人，肖传国得到了NIH两个相关研究基金，如果他的研究成果是假的，那就说明NIH评审人员水平太 ...
- 1 回复 wcat
- 肖手术都是小便失禁并不是截瘫的，这么说这根神经是有用的。肖拿它来利尿，并期望小孩自己长个什么东西来代替原来这神经的作用，对吗？
在美一方: 这个要具体病人具体分析。对于截瘫的人，根据脊髓损伤的level和完全程度，那根神经在有些人身上确实已经没用了。但是在脊柱裂的病例里，这根神经基本上都是有用的 ...
- 1 回复 在美一方
- “病人可以通过个人意志来控制排尿”
xqw63: 这种实验，成功率这么高，只要是懂一点知识的人就知道，那是不可能的。
在国内，做实验不让病人知道的非常普遍，这样的实验称之“双盲”，因为，疾病很大程度上是 ...
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错！在level of injury之下，对于截瘫人来说，不可以用意志控制，而是试图用体感刺激产生一个低级的传出冲动，而用意志控制，需要supraspinal的双向通路无损。
- 1 回复 在美一方
- 肖术做过的人群包括截瘫和脊柱裂，其它就可以参考我楼上那个回帖了
wcat: 肖手术都是小便失禁并不是截瘫的，这么说这根神经是有用的。肖拿它来利尿，并期望小孩自己长个什么东西来代替原来这神经的作用，对吗？
- 1 回复 xqw63
- 很多患者倾家荡产，你知道有多少患者倾家荡产了吗？
wcat: 不认为成任何人的打手。首先成功率造假，骗取患者的信任，还要收高昂的费用，这都是不道德的。你要知道许多患者的家属可是倾家荡产才凑齐这些钱，结果是什么？！ ...
“这样不靠谱的东西根本就不应该上临床”，外行说话，所有实验性的东西，结果不外乎两个：通过和不通过，如果没有前期的工作，根本不能上临床，正是因为有了前期动物实验数据，才有了临床试验，但最终会对临床试验结果加以分析，balance后，选择通过还是不通过。
当了打手还不承认，这就是你不成熟的标志哦
- 1 回复 wcat
- 不管方打假的动机是什么，有假就应当打！肖确实造了假，所以就该打！如果方也造了假，当然也不例外也该打！所以打假不论动机才能净化社会，置疑别人打假动机其实是无赖、理亏的一种表现。
布衣人: 所有附帖都高水平，同意63的客观分析。也很想听听wcat对方舟子的充分肯定的原因。个人认为，方对肖传国的长达十年的学术打假確实是出于个人恩怨，先定性，后搜集 ...
- 1 回复 xqw63
- 咱为了写两人的恩怨，看了40多篇相关文章，后来发现，方舟子打肖传国这件事上，舆论出现了非常大的误导，促使咱写了“方舟子和肖传国比道德”这个系列，但写到第三篇的时候，适逢刘晓波活诺贝尔奖，热点转移，就此搁笔了
布衣人: 所有附帖都高水平，同意63的客观分析。也很想听听wcat对方舟子的充分肯定的原因。个人认为，方对肖传国的长达十年的学术打假確实是出于个人恩怨，先定性，后搜集 ...
- 1 回复 在美一方
- 我同意这个观点，而且我也一直是这样认为的，打假抓贼，无所谓动机，只要合法，动机再卑鄙能不违法而抓到骗子，就可以利用。
wcat: 不管方打假的动机是什么，有假就应当打！肖确实造了假，所以就该打！如果方也造了假，当然也不例外也该打！所以打假不论动机才能净化社会，置疑别人打假动机其实 ...
- 1 回复 xqw63
- 同意NIH有猫腻，但肖传国的排便反射弧不是肖传国首创，是几十年前欧洲（好像是瑞典）的一个科学家提出的理论，肖传国在动物身上进行了实验，回国再行临床。肖传国夸大了临床疗效，是最大的问题
在美一方: 不完全是这个意思。至于NIH的评审问题，不完全那么高水平，猫腻多得很。具体到肖式手术，不谈。
- 1 回复 wcat
- 这说明你根本就不了解民情！如果一家有一个这么个病人，都是到处求医。在哪儿不是要花大笔银子？
xqw63: 很多患者倾家荡产，你知道有多少患者倾家荡产了吗？
“这样不靠谱的东西根本就不应该上临床”，外行说话，所有实验性的东西，结果不外乎两个：通过和不通过，如果 ... 所以他们当中许许多多都是到处借钱的。你63真是站着说话不嫌腰疼！
肖这种人就是拿中国法律不健全，把中国人当作小白鼠，还是要自己付钱的小白鼠！
结果等待他们的是什么？病还更严重了，甚至残疾了！