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- 回复 ging
- 你的心态太自负了。只要别人有异议，你首先质疑的不是别人的观点，而是别人的资质。你自认为有当之无愧的博览群书的地位（“你有真的看过除大陆教科书以外的历史资料吗？”），而无心顾及你的观点是否无懈可击。你以为比别人看的书多，所以就比别人正确，因而反对你的声音就当然是错的。如此一来，你和你自己口中讨打的皇帝还有什么区别呢？
因为你
为自己辩护的首要理由
我是否看过除大陆教科书以外的历史资料，成为
- 回复 饱暖思平等
- 我的观点不可能完全正确，天下有什么观点绝对正确呢？
ging: 你的心态太自负了。只要别人有异议，你首先质疑的不是别人的观点，而是别人的资质。你自认为有当之无愧的博览群书的地位（“你有真的看过除大陆教科书以外的历史 ...
你把话题引得太远了，回到本帖。被欺负被侵略，是客观存在的，你看帖子里有否认吗？分歧在被欺负了，是因为帝国主义太凶残，还是自己太软弱？帖子里的观点侧重的是自己太软弱，太无知，太贱，才讨打。你敢说挨打了，没有这个因素存在吗？！
- 回复 ging
- 挨打和讨打，完全是不同的，而且是人格和尊严的不同。帝国主义凶残，我们自己软弱，我们双方没有分歧，分歧在于你的说辞。讨打，在汉语中是贬义词，意指挨打一方是罪有应得。中国皇帝对于臣民的统治，按照现代观点来看，是有罪，但这个罪行不是帝国主义侵略中国的理由。
- 回复 饱暖思平等
- 你还是再研究一下那段历史吧。当时的帝国主义的贪婪固然纯在，就算现在依然存在，是人的天性决定的，但关键是帝国主义当年已经算是客气了，又是谈判又是国际法，国内议会上还有争论，所以主要问题是出在了满清政府的身上，讨打虽不是主观的，但说是客观的，不为过。
ging: 挨打和讨打，完全是不同的，而且是人格和尊严的不同。帝国主义凶残，我们自己软弱，我们双方没有分歧，分歧在于你的说辞。讨打，在汉语中是贬义词，意指挨打一方 ...
- 1 回复 ging
- 按照楼主说法，帝国主义列强侵略弱小国家基本上是正义的了，因为那些国家的文明程度的确不高。满清政府当然有问题，民国也一样，同理推论的话，日本入侵中国也是应该的，从客观上讲，日本人当时的文化和制度比中国文明。但问题是，人类划疆而居，本身就是一种文明，是人类保证物种生存和繁衍的基本方式。以质疑和反对其它疆土上的文化和制度为借口，以武力打破疆土界限，发动人类自相残杀的大战争，本身就是反人类文明的。如果楼主坚持自己的观点，恳请解释一下日本的侵华战争和中国的抗日战争是否也符合中国犯贱所以该打的理论。
- 回复 饱暖思平等
- 犯贱所以“该”打？咱可从来也没有由此判断与结论。咱的判断是犯贱所以“被”打。目的是想反省：咱们这个民族能不能不犯贱？怎么才能不犯贱？还权于民！官员犯贱不要紧，咱民众不犯贱，不给你犯贱的官员犯贱的权力。
ging: 按照楼主说法，帝国主义列强侵略弱小国家基本上是正义的了，因为那些国家的文明程度的确不高。满清政府当然有问题，民国也一样，同理推论的话，日本入侵中国也是 ...
小日本为什么会侵略中国，不难判断。小鬼子的算盘是：你中国民众一盘散沙，打你中国实际是等于打你那一小撮军阀权贵等既得利益阶层，这个阶层人数不多，应该容易。
今天如果不是美国的压制，小鬼子是不会甘心的。大陆还在反美，不是现代版的犯贱吗？
- 1 回复 ging
- 很高兴我们的讨论归于了理性。我并不是不理解你的思路，在十几年前，我也有类似思维。但是到国外多年和年龄增长，我的思维改变了。中国，美国，日本，印第安，近几百年以来，有侵略，有反侵略，有灭族，也有愚昧皇权。如今人权大于主权之论流行，楼主所谓犯贱挨打也属此理论范畴。那么，人权和主权到底哪个更高贵？人权论主张人生而平等，人权高于主权，为了维护人权，宁愿无论主权。但是，主权是什么？当今世界以主权为幌子，大肆践踏人权的丑恶并不少。可是，主权源自人类上万年的进化历程，只有人类确定了主权神圣地位以后，人类才结束了无穷无尽的争斗，屠杀和灭族，才使地球上唯一的智慧生命专心于发展生产和文化，同时，人权才显现出它的价值。如果主权不再重要，那么人类将重返荒蛮时代，人类固定疆域模式不复存在，武力强盛者将高举人权大旗，手提正义大刀，对弱者毫无顾忌地屠杀。届时，被屠杀者到底真的是有没有违反人权的罪行已经不再重要，莫须有随时可信手拈来。战争一旦堂而皇之地开始，便不再考虑正义有否，只有实力之分。欧洲人以先进的文明实力，将落后的美洲近屠杀殆尽，掂量只是自己的利益。日本人要建立大东亚共荣圈，并非真的想和中国人共享亚洲繁荣，而是实在无法屠尽中国人。一个帝王残暴无度，人民尚可推翻他，但是一个国家残暴无度，另一个国家可能被屠戮殆尽，国民可能荡然无存。中国朝代更替频繁，但中华民族生生不息，如果主权脆弱不堪，任何一个掌握先进武器的国家都可以在人权方面寻出事端，对中国进行灭族式侵略，而中国人武力上不堪一击，价值观上认同侵略理论，在日益强大的原子武器和化学武器面前，也许灭族之灾真的会分秒即来。想起来耸人听闻，实际上未必可能，但是，足以警醒我们。
- 回复 饱暖思平等
- 你好像没有理顺人权，主权与政权的关系。
ging: 很高兴我们的讨论归于了理性。我并不是不理解你的思路，在十几年前，我也有类似思维。但是到国外多年和年龄增长，我的思维改变了。中国，美国，日本，印第安，近 ...
人权>主权>政权，我们在这里有分歧。主权是谁建立的？人。政权是谁授权的，人。以前的社会，强人们创立主权，建立政权，体现了他们的人权；现在社会趋势，创立主权的强人们要让渡主权给普通民众；建立的政权要接受普通民众的监督。这一切都以人为一切的首要条件，以前是体现强人们的人权，现在是全民人权为天。
一切的基础是人，难道不是人权最大吗？
你后一段的论述，纯粹是前共产国家洗脑教育的结果。非洲那么多比伊拉克还有油水还弱的国家，没见的美国这个霸权主义侵略他们。中国周边的国家，除了小日本和老毛子，这两个传统恶邻，没有哪个国家能吃得下中国。但中国幸运的是有美国这个霸权主义压制着中国的这两个恶邻。霸权主义有时候也没那么坏，是吧？
- 回复 ging
- 人权>主权>政权，岂非不是洗脑结果？楼主还是天真。如果这个世界没有自私，邪恶，残暴，大家在平等博爱的环境下生活，我将和楼主持同样态度。但是，人类有民族之分，国家之分，人类以民族和国家为利益集团，互相压榨、残杀、倾吞，司空见惯。人类文明发展史，同时也是互相屠戮的历史。欧洲帝国主义殖民者，在近几百年内，殖民，掠夺，屠杀软弱和弱小民族的恶行，难道还少吗？楼主真的天真地认为，西方殖民者的后裔脱胎换骨了吗？不错，他们没有向祖先一样到处侵略和屠杀，但是，未必永远如此。划疆而治的主权，是人类文明制度，就像现代社会的法律，规定人类行为的准则。人类为什么制定法律，并非上帝使然，而是人类自我发现的最有利于生存和发展的方法。主权也是如此，当人类意识到无疆界的部落居住方式会频繁引发战争而危及人类生存时，疆界的划分就自然成为人类避免频繁战争的最好方式。千万年以来，人类在主权模式下发展和繁衍，成为遍布世界每个角落的主宰者。当今人类生产水平提高，人类不再为一口吃食大打出手，和平成为人类发展基调，划疆而治的主权貌似不仅无用，而且甚至有害。但是，一旦人类再次出现生存危机，比如能源，财政赤字等，以人类自私的本性，武力强壮的国家必然会悍然再次发动侵略战争以夺取稀缺资源或者摆脱困境。居安思危，和平年代如果以为和平永在，一旦战争来临，弱者将必再遭屠杀。霸权主义在和平年代不过就是骚扰你，但是一旦他们发动战争，而你又无力反抗，那时，好坏已经无所谓，因为你失去了思考的头颅。
- 回复 饱暖思平等
- 你太熟了，熟的都掉地上了。
ging: 人权>主权>政权，岂非不是洗脑结果？楼主还是天真。如果这个世界没有自私，邪恶，残暴，大家在平等博爱的环境下生活，我将和楼主持同样态度。但是，人类有民族之 ...
你只看到人类社会以前的发展历程，而没有想过人类要进步，技术进步，思想进步，来开创更美好未来。你把一个非常极端的前景当做了必然，就是人类面临资源枯竭，必然会导致人性丑恶的一面泛滥。可你没有想过人类会避免那样的局面出现吗？科技的进步，太空探索，寻找地外资源等等，会使物质越来越丰富的。一旦物质极大丰富了，必然就是人是一切的基础。人权会比天大。。。
现在只是在这个过程之中。。。
- 回复 ging
- （首先，你语文不及格：“你太熟了，熟的都掉地上了。”许多国内乡下教学，语文水平极低。而且，乡下人，特别愿意进行人身攻击。)
你太傻了，傻得一塌糊涂。
人类进步了吗？人类生产力进步了，但是，人类的贪婪，自私，残暴也没有了吗？物质极大丰富？你当你自己是马克思啊？美国经济刚刚露出衰退之势，就迫不及待地所谓重返亚洲。美国人碗里还有大块肉，美国人还可以挥霍无度。当今哪一个老牌帝国主义不是脑满肠肥？所以大家尚可平安无事。你怎敢妄知这样理想的日子十年，百年，千年，万年，一如既往？你以为美国大兵奔波世界，是为了世界大同吗？是为了维护人类共享世界富裕吗？美国大兵首先是为自己，如果大家利益一致，兵哥姑且当做维和警察。但是，一旦哪个国家和地区与美国有根本利益冲突，美国的飞机大炮绝不会怜香惜玉地给对方维护人权。科技进步，太空探索，没错，人类技术在进步，但是贪心也在进步，人心大过天。人类欲望永远推动着生产力，生产力和资源总是有满足不了消费欲望的时候，所以战争不可避免。楼主傻就傻在，竟然以为人类发展到今天，科技进步竟然一劳永逸地消灭了人类战争。这种鬼话，你自己都不会相信。
- 回复 饱暖思平等
- 哈哈，“楼主还是天真。”，“你太傻了，傻得一塌糊涂。“，”这种鬼话，你自己都不会相信。“这个不是人身攻击？你乡下人吧？
ging: （首先，你语文不及格：“你太熟了，熟的都掉地上了。”许多国内乡下教学，语文水平极低。而且，乡下人，特别愿意进行人身攻击。)
你太傻了，傻得一塌糊涂。
人 ...
与你谈，可能是浪费时间，你有美国恐惧症和受虐妄想症。
再跟你废话一次：人类的贪婪没有止境，但可以通过良好的教育来改良。现实最好最有效的办法就是建立良好的制度来制约人性的弱点，美国不错，但也远不是完美，人类这条路还会很漫长。
人类的技术发展，一定要匹配制度的发展，这个非常重要。
这也即是为什么本人一贯坚持的观点：中国要发展自己的民主制度，减少人治的色彩。是为了减少将来这个国家掌握先进技术后，对人类造成大的灾难。
- 回复 ging
- 我们基本的世界观相差太大，辩论不会有结论。你相信美国人那样的模式，认为他们是人类先进文化的发展方向。他们强大了，中国跟着他们后面，学习他们的民主，学习他们的制度，中美哥俩好。所谓正人先正己，你认为中国相对于美国这样的先进国家，自己歪得厉害，所以都是中国不好。说你幼稚你还不信。请看今天美国重大新闻：美康州小学爆重大枪击惨案！“27人丧生”含18名儿童！！！美国集团屠杀事件频繁发生，你怎么看？这样的国家和民族，如果没有其它国家和民族限制它，对抗它，后果是怎样的？你以为中国跟在美国后面亦步亦趋，不会有哪一天，在中国全面丧失抵抗能力之后，一个美国疯子不会向中国扔出原子弹？你可以在网络上对中国不负责任，但是中国人民自己却不能不对自己负责任。请不要忽悠我，说什么中国可以学习美国先进制度，然后反超美国云云。你自己如果先从道义上否定了自己，哪里还有信心和勇气提高自己？奴隶会反抗奴隶主吗？不会。因为他们首先失去了人格。阁下的思想言论，就是首先自我贬低，自我丧失人格，自我甘当奴隶。
- 回复 饱暖思平等
- 帽子一个个啊，老兄是帽子店老板，是吧？
ging: 我们基本的世界观相差太大，辩论不会有结论。你相信美国人那样的模式，认为他们是人类先进文化的发展方向。他们强大了，中国跟着他们后面，学习他们的民主，学习 ...
美国不是天堂，也不完美。他的制度有缺陷，但是在正确的道路上；中国的制度有重大缺陷，走在歪路上。这就是我的结论。
辩论到此结束，谢谢参与。
- 回复 人权是非
- 看来你顶喜欢楼主的研究结果.我请楼主帮忙进一步研究,可楼主不领情.或许你能帮忙.请看:
总裁判: 老是被人挨打，其状态本身就值得怀疑；老是挨打怎么没打死呀，每次挨打怎么就打不怕呀？因为有中华帝国传统的丑恶制度，所以不死，因为有义和团的国魂，所以连死 ...
请村友饱暖思平等帮个忙.
http://my.backchina.com/home.php?mod=space&uid=243539&do=blog&id=169669
希望楼主别删掉我的回复.
- 回复 人权是非
- 我请楼主帮忙进一步研究,可楼主不领情.请看:
徐福男儿: 八国联军那一次，是典型的讨打；其他的例子似可商榷。不过本身腐败造成外敌可乘之机则是确凿不移。
请村友饱暖思平等帮个忙.
http://my.backchina.com/home.php?mod=space&uid=243539&do=blog&id=169669
希望楼主别删掉我的回复.
- 回复 人权是非
- 我请楼主帮忙进一步研究,可楼主不领情.请看:
Amarantha: 不同意老兄的观点。一个痞子在街上耍无赖，遭到另一个恶霸的痛打，对有正义感的人来说，哪个值得同情？即使历代中国政府无能腐败，也不是他国作为侵犯中国的理由 ...
请村友饱暖思平等帮个忙.
http://my.backchina.com/home.php?mod=space&uid=243539&do=blog&id=169669
希望楼主别删掉我的回复.