陶杰：香港人到底不是犹太人 形势转变 你也要变

陶杰：香港人到底不是犹太人 形势转变 你也要变

　　香港(专题)维多利亚港一艘船上悬挂布条“贺国安立法”。(法新社)

　　《香港国安法》实施前，很多人哀悼“香港末日”。香港作家陶杰6月30日在脸书上发文说:“我相信香港的生命，由香港人自己来定义。你放弃，香港就完结，你不放弃，香港就会活下去。但当气候和形势转变的时候，你也要改变。”

　　陶杰问，还记否一年前的Be Water？像水一样。“只要参悟此一道理，就明白香港没有Deadline，1997年不是，2020年更不应该是，将来的2047，更不会是。看看眼前水陆相依的世界，无论留下，还是短暂的离开，天空海阔，只要人在、心在、义在，即使走了，也会回来。离别是为了重聚，大动若静，大善若水，明天只是另一日，香港不死，只要你活下去，这个天涯海角都令人心魂寄系的小墟。”

　　2020年7月1日，《香港国安法》生效的第一天，有“香江才子”之称的陶杰接受自由亚洲电台采访，今年七一这个日子对他来说有什么特殊意义? 陶杰说，言论方面到目前为止对他来说还看不出有严重影响，但对于香港从政人士和政治活动就不一样了。

　　香港知名评论员陶杰认为，中国人大若通过香港版国安法，香港将失去国际金融城市的吸引力，北京要自负后果。（陶杰脸书）

　　最近香港多个组织解散，黄之锋、罗冠聪及周庭退出香港众志，陶杰说，这是比较明智的，因为根据《香港国安法》条文，这些政团、政党早就被中国指为港独、鼓吹分裂，可以拘捕。但这还不是重点，重点是以后，国安法第20条说，任何人组织、策划、实施或者参与实施旨在分裂国家、破坏国家统一行为的，不论是否使用武力或者以武力相威胁，均属犯罪。这条乍看没什么问题，但是条文说“破坏”国家统一行为就更抽象。这跟第38条一起看，第38条说不具有香港特别行政区永久性居民身份的人，在香港特别行政区以外、针对香港特别行政区实施本法规定的犯罪的，适用本法。

　　陶杰说，根据这两条，如果任何台湾(专题)人，不一定是民进党员，只要他曾经在台湾用社交媒体发表过主张独立的言论，去香港旅游，就会被拘捕。日本(专题)也是，如果日本人在社交媒体主张尖阁诸岛是日本领土，要嘛就永远别来香港，否则有可能被拘捕，拘捕不一定会定罪，但是这法律是这么写的。

　　陶杰打比方说，如果香港人去台湾参观台湾大选，期间作为嘉宾出席各政党论坛，如果主持人滔滔不绝发表台独言论，香港人若没有强力抗议或阻止，或者没有拂袖而去，这会不会形成“参与”分裂国家的行为呢? 中国政协副主席梁振英在香港鼓励举报主张分裂等触犯国安法的，给予赏金。“你说这是什么气氛，我不是说最后有几个人会因此被定罪或坐牢，但是整个气氛已经出来了!”

　　梁振英悬赏举报港独 如同台湾戒严时期

　　七月一日香港人上街抗议国安法，一名男子遭港警压制在地。(法新社)

　　香港社会弥漫恐惧的气氛。陶杰说，天天空气里头都有这种恐惧的气氛，这不就等于80年代以前的台湾吗? 台湾戒严时期是举报匪谍人人有责，有警备司令部。而且香港国安法第38条是管外国人的，不具有香港永久居民身份的，如果犯有分裂中国或颠覆中国行为的，只要你踏足香港，而被港府找到这方面的证据，要嘛就拘捕，要嘛就问话，外国人去香港前恐怕要清空所有脸书推特纪录。陶杰说:“这是有中国思维特色的国安法就是这样，我没有判断，我没有说它好还是不好，你们看了以后你们自己有判断。”可能全世界80亿人都要知道这个法，包括北极的爱斯基摩人到非洲的津巴布韦人，除非一辈子不去香港，否则社交媒体上的言论，责任自负。

　　陶杰说即使是香港亲中的政党民建联赴台交流，如果台方的主持人说了两句台独言论，你要马上拍案而起、鲜明反对，否则就有可能被视为参与策划或实施台独，或是破坏中国统一的行为。

　　2018年台湾举办的第55届金马奖就是一例，当时最佳纪录片得主、台湾导演傅榆上台领奖时说：“很希望我们的国家有一天可以被当成一个真正独立的个体来看待。”结果，与会的大陆艺人包括张艺谋、巩俐等多人全数缺席会后的庆功宴，隔日立刻离台。陶杰指出，因为他们领教过这个厉害，他们怕回去以后被根据类似这种法律检控，“将来香港也会是一样。”

　　陶杰暂时没有打算离开香港

　　有没有打算离开香港? 陶杰说:“暂时没有，在这一分钟今天没有这个打算，因为我不认为恶劣到这程度。”他不把国安法生效日当成香港的deadline(最后期限、死线)。“你心中有deadline，那天天都是deadline。你心里没deadline，个个没deadline，就海阔天空，古龙小说讲过这个哲理嘛，是不是?”

　　目前在香港主持广播节目并撰写专栏的陶杰，希望今后还继续做节目，“当然每天要看看天气，因为现在中国不是处于一个正常的状态，整个世界也不是。”节目话题还能无所不谈吗?“也不一定不行，应该可以的，我从来没主张过港独、台独，我还是以前风格，也不纯讲政治，也谈中国文学、旅游、欧洲文化，所以我到这一分钟我还不算太担心。”

　　陶杰: 当气候和形势转变 你也要改变

　　七月一日香港人上街抗议国安法，港警发射催泪弹。(法新社)

　　陶杰说，如果香港人认为末日已到，一是离开，二是像澳门人或珠海人专心赚钱做生意，不要发表任何政见。香港人觉得害怕情有可原，那就不要打出港独旗帜，这是不必要的，打出旗帜不会让理念变成事实，应该停止，如果有人相信中国最恨暴乱、打旗帜，那就不做这两件事，这是一种生存的办法。

　　陶杰说当气候和形势转变的时候，香港人也要改变。比方说，他认为不应该阻挠立法会的国旗法、国歌法，因为香港到底是中国主权之下的地区，这一两年抗争的人有点情绪化，情绪化对于大方向或者普选的诉求不利。“你在老虎嘴巴面前要点吃的，你是不是要跟中国建立一点点信任呢? 现在毫无信任基础，所以比较麻烦。”

　　面对香港愈来愈压缩的自由空间，许多香港人选择离开，像犹太人一样，飘泊四海。陶杰说这难免的，历史上一两百年看得长远一点都是这样。因为现在香港人的思维方式、价值观和信仰，慢慢都和深圳河以北的中国人各走各路、渐行渐远。既然这样，不要勉强，有能力走就自己想办法。陶杰说:“这是必然的结果，不然就会产生非常悲剧的结果，像一百年前亚美尼亚大屠杀，你不要以为不可能，产生情绪化的对抗，中间没有道理可讲。既然香港人觉得这地不能住下去，想办法离开就是。”

　　陶杰:香港人到底不是犹太人

　　七月一日港警发射催泪弹和胡椒喷雾驱散民众，一名女子露出痛苦表情。(法新社)

　　有些人提出离开之后，可能像犹太人那样建国? 陶杰说这不能相比，香港人到底不是犹太人。华人(专题)跟犹太人民族性有很大差异，先把自己保下来再说，说什么建国不建国这需要有很大的魄力的。比如说犹太人非常坚毅、能吃苦，教育小孩和华人不一样，家教跟中国人不一样，犹太人很会独立思考，个人性格很鲜明，从小能够培养起来，这比香港厉害，香港基础太单薄。犹太人有两千年的边缘化的历史，被迫害的历史，香港最多20年。所以你觉得不安全，你可以先离开，建国不建国是很长远的事。他强调这里说的建国指的是在海外，不是在香港。

　　陶杰: 美国有可能跟台湾建交

　　看国际对于香港国安法的反应，陶杰说:“美国会有很多招的。” 他估计11月美国大选前，“会有一些大招。”

　　他说:“我估计美国会两手，会加强跟台湾的关系，而且会明目张胆地跟台湾关系升级，直到特朗普连任以后，极有可能就直接跟台湾建邦交，都有可能。”他认为如果中国因此要开战的话，美国也会准备不惜一战，可能出现军事冲突，至于打多久是另一回事。

　　中共对付香港之后下一步就会对付台湾?

　　陶杰说:“这是一厢情愿，这是他的计划，能不能实现是另一回事。对付了二十年，你们马英九(专题)一直被他对付，软的硬的都使出来，那些招数都没什么效果，剩下的招数只有一招，就是开战，一国两制统一台湾没什么效果，国民党也被迫要转型，我看不出怎么对付，除了战争。”

　　他说:“我相信如果有选择，中国不想有战争，但是历史或是局势的发展，会有人觉得欲罢不能。”台海局势要视美国态度如何，如果美国硬起来，摆出不惜一战的姿态，可能最危险的时刻反而最安全。

　　陶杰说，在美国大选前“会有很多意料不到的事情发生，这些大事可能也不一定都是坏事，但是整个世界政局进入了一个不可预知的领域，香港台湾都是一样。”

　　陶杰: 台湾政府应有世界的视野

　　七月一日香港人上街抗议国安法，港警逮捕数百名示威者。(法新社)

　　陶杰建议台湾政府脑筋要灵活一点，不要眼睛只盯着这个岛，不要只看历史情绪、省籍冲突，要有世界的视野。台湾手上有很多牌可以打，比如说加强对欧洲宣传台湾的文化、旅游，或者加强台日青少年间的语文学习。“你们政府好像坐在那里好像在收割民望，好像不是太outward-looking。”他举例，台湾政府可以给李安导演一点补助，在Netflix(网飞)搞一个电影节。“都可以做，我觉得很奇怪，可能你们是民选政府，脑筋转动不够。邱吉尔、撒切尔夫人都是民选领袖，他们在时代转折的时候，他们会做什么? 里根总统这些人会做什么?”

　　陶杰说:“你不要老是说台湾人不是中国人，如果忙于内斗不就跟中国人一样。”他说台湾现在形势不错，是上升机会，台湾政府应该更积极，有这么多留学美国的智囊可以想想新的主意。也要跟台商商量一下，既然大陆的形势不佳，台湾是否能推出什么政策吸引台商回流，让台湾的劳动力进入台湾的工厂替台湾的产品打工。

　　吴介民:中共在香港和西方自由世界间建柏林围墙

　　长期观察香港局势的台湾中央研究院社会学研究所研究员吴介民，7月1日受邀到民进党中常会报告香港局势，他说，台湾已经被卷入美中对抗的格局中，其实整个区域的国家包括日韩、 东南亚都被卷入。台湾在印太战略第一岛链的前线，美台军事合作愈来愈多，中国侵挠台湾的频率也愈来愈多，美国对台湾安全承诺的实际作为增加，对台湾的外交支撑也增多。

　　他说，香港问题早在美中对抗前就存在，一直闷烧，现在美中对抗升级，让香港问题变成美中博弈的焦点。“目前的情况是让香港柏林化，或让香港东柏林化。也就是说，中共的国安法立法行为在香港和西方自由世界之间建造柏林围墙，它已经砌下第一道墙，这是一个历史过程，变成烫手议题。”

　　吴介民说，香港问题是内建在台湾对中政策总体矩阵中的一个方程式，香港问题也是中国对台政策的一环，是互相交缠在一起的政策互动场域。从这角度看，香港问题不会因为美中对抗与否而存在或消失，却因为美中对抗而激化。因此台湾需更细致、小心处理。

　　吴介民说，台湾处理香港问题的重要凭藉，是美国对台湾的安全承诺是否足够，台湾若能获得足够的安全承诺，就能增加信心和能量，迈开脚步去援助香港。台湾内部民意对香港也很支持。台湾必须在自保、人道救援、战略互助三者之间找出平衡感，台港唇齿相依，共同对抗中共，撑港就是撑台湾。香港被并吞之后目标就是台湾，所以台湾要在这三者之间找出平衡感。

　　台湾陆委会已经设立“台港服务交流办公室”，他认为下一步台湾政府援助香港会迈开多大步，要看是否有大量香港政治难民。台湾对很多政治流亡者来说是一个中继点。

　　对于中国国务院港澳办常务副主任张晓明在7月1日记者会说，香港国安法是送给香港的“生日礼物”，吴介民斥其大言不惭，他说:“这明明就是一部镇压香港自由，破坏香港法律体制，产生对香港寒效应的一部法律，竟然说成是礼物，非常非常反讽。”

　　吴介民:中共立香港国安法是国家恐怖主义行为

　　吴介民说，这部国安法能产生多大效应，要观察香港人民的反应，和民主国家对香港有多大支撑。7月1日仍有上万港人上街抗议，非常勇敢，表示没有被国安法威慑到。这部法律根本是破坏两制，说他朝向一制绝对没有冤枉他，破坏香港司法独立、权力分立，在香港建立太上组织国安公署，港府设的国安委的国安顾问也由北京任命，只要牵涉到国安法，港府的权力就被架空，适用的范围如此宽广，是一部非常让人震惊的法律。他说:“从政治学的观点来，这根本就是一种国家恐怖主义的行为(state terrorism)。”

　　和台湾的戒严时代相比，吴介民说，他在戒严体制下生活了二十多年，青年期是生活在白色恐怖末段。他说，他在台湾看到的政治镇压的局面当然是很厉害，有几次大镇压，像美丽岛事件等几次大镇压，和林宅血案等。如果是从对抗争者的镇压、使用武力和逮捕这些角度看，“香港正在发生的国家镇压机器的武力使用和逮捕，那个规模是比台湾80年代，更不知道严重多少倍，这是比台湾80年代戒严的局面更严重的。”台湾历史经验是不一样的局面，但是“香港它没有戒严的名义，但比很多国家的戒严更厉害。”

　　中共步步进逼 台湾无从选择

　　中共在香港实施国安法之后，接下来会对付台湾?吴介民说，中共一直在对付台湾，从军事、锐实力各方面，特别是操作“九二共识”非常成功，这在近年才逐渐被看穿。最近中共加强在军事方面施压，台湾应密切观察。

　　在如今这种大局面下怎么去看两岸关系?

　　吴介民说，两岸关系大概会维持在目前状况一段时间，也没什么好期待。中国政府就是要台湾接受一中，我们要问台湾人民愿不愿意接受一中，是否接受中华人民共和国主权下给予的政治格局。台湾不接受，中共就围攻台湾，目前的僵局是这样，中共把问题弄僵到没有回旋空间。回头看蔡英文在2016年的就职演说，还提到两岸可以回到九二会谈的精神，但中共都不满意，从那天到现在，台湾非常节制，蔡英文讲话非常谨慎小心，但中共步步进逼，所以台湾是无从选择的。

　　他说，台湾必须加强国防，台湾人民要有决心保卫台湾，最后如果敌人要用军事力量征服的那一刻到来时，台湾人就要决定要不要保护自己，去面对一个抵抗战争的局面，这就是台湾必须面对的抉择。

　　撰稿人 陈美华 责编 许书婷