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王石谈996:中国文化是农业文明 只要有活干不能闲

京港台:2021-8-3 23:18| 来源:腾讯 | 评论( 5 )  | 我来说几句


王石谈996:中国文化是农业文明 只要有活干不能闲

来源:倍可亲(backchina.com)

  王石卸下盔甲,来到古稀之年。

  作为中国改革开放后第一代企业家的标杆人物,他退休后的老年生活独具代表意义。从这个层面来看,褚时健是他的榜样。王石曾对身边人分享过,他最早期待退休后去航海;然后找一个海岛住下,谁也不见,只有想见人时乘坐直升机返回人间。

  直到去云南探望从监狱出来的褚老,他的想法改变了。一位74岁农民模样的老人,带着破草帽,站在田间地头和卖水泵的人为20块讨价还价。老人还盼望6年后当他80岁时,眼前小矮苗结出漫山遍野的橙子。这位中国烟草大王,在经历人生波澜巨变后,利用晚年创立“褚橙”,他又被誉为“中国橙王”。王石受此感召,一改对老年生活的规划。

  “我还要创造财富,”王石说,“只有创造财富,对社会才有积极意。感情上的联络外,对社会生物学上是没意义的。”

  在这篇访谈节选中,你也会发现,这位外表肃穆威严的企业家,如今言谈间有了更多“人味儿”。

  腾讯新闻:早在1988年万科股份改造时,你做出放弃应得股份的决定,有过犹豫吗?

  王石:

  今天下了红头文件,第二天就放弃。想得很清楚。

  腾讯新闻:你曾在日后的某一刹那后悔过吗?

  王石:

  那没有。名和利求一个,我求了名。你要不要大丈夫志在四方、做出一番功业,要不要扬名?我很小的时候就有(这种意识)。

  腾讯新闻:要是当初做出不一样的选择,是不是就不存在宝万之争的困局?

  王石:

  我没有这样想。我当时想的是,已经做好被董事会开除的准备,那我们会在社会上再造一个万科。这个我们不要去谈了,它是发生不久的事情,牵涉很多人,我不愿意谈。

  腾讯新闻:我听说你很多年前在经历完一段风波、有一年不在万科以后,曾经声称:“就算是回万科扫地,也要回去。”

  王石:

  我不可能说这样的话。回来干嘛?回来扫地啊?委屈求全。你想想万宝之争,我们准备就是扫地出门。这和说我不走扫地也可以,完全两种逻辑。不是我的性格。你不让我回去,那我东山再起。万科没有再做一个“亿科”。深圳没有,可以到海南、到上海。中国这么大的空间,怎么可能没有用武之地呢?

  换一个角度看,人生一定是要离开的。人类这个物种和其他生命,最大(区别)就是要赋予它意义。我对生命是这样的(看法),没有那么执着。对我来讲,万科就是一个作品,但不是王石唯一的作品。如果没有放弃,我有可能两次登顶珠峰吗?有可能郁亮也拿出两个月登顶珠峰吗?绝对不可能的。我过去十年非常非常精彩,精彩得很多人不可理解,甚至不可相信。

  腾讯新闻:有人嘲讽你吗?

  王石:

  (他们说)你怎么60岁跑哈佛去,你是谁啊?你装什么丫啊?你懂英文啊?很多企业家承认的,到哈佛去探班,不是探班我学到什么,是想看你这小子在哈佛真的听课吗?

  网上问,哈佛有老年大学吗?——哎呦,我一下子找到感觉了——我这么笨,记不住,听不懂。我是学得很吃力,但不是跟在老年人班里吃力。我跟比我女儿还小的一帮精英,尽管我是最差那个,但不是跟一帮老人呐。你说财富不放弃我能获得这个吗?不可能的事。我就找到感觉、不再沮丧、兴致勃勃、充满信心了。

  我在万科创造的是一种文化,这种文化不是财富吗?我两次登顶珠峰,滑翔伞两次世界纪录保持了16年。我去哈佛、牛津、希伯来大学,到现在再回来我重新创业。什么叫收获?什么叫一无所获?

  腾讯新闻:你觉得你是一个有钱人吗?

  王石:

  你觉得呢?我就问你,你觉得我是个有钱人吗?

  腾讯新闻:从个人财富来说可能不算,但从社会地位,可调动社会资源来说,我觉得是。

  王石:

  这句话很受用。

  腾讯新闻:那你觉得自己是有钱人吗?

  王石:

  我没有这样去想我是不是个有钱人,1988年进行国有化改造我已经做了选择:不要被财富所拖累。

  腾讯新闻:冒犯一点说,这是不是一种自我安慰?

  王石:

  一点不冒犯,只是个人看法。我当然不这么觉得,我怎么是自我安慰呢?

  腾讯新闻:作为一个人,你的短板是什么?

  王石:

  我曾经说我不善于公共讲演,但这么多年过来,经常有机会,慢慢也适应了。现在觉得进展不大的是文字能力。

  腾讯新闻:但你出版了好几本书。

  王石:

  《我的改变》那本书写了四年。我的文字表达能力非常非常吃力,每天我一定要坚持写博客、坚持写微信(朋友圈),很主要的理由是:练习我的文字表达能力。但很可惜,没有突破性进展。口头表达能力再强,不如用文字把它系统整理下来。文字的梳理比讲完效果好得多。

  腾讯新闻:很多企业家不会想这个问题,吃力就吃力好了,我把生意做好就行。不是应该扬长避短?

  王石:

  我没有把自己当成企业家,我就作为一个人,一个人的自我完善。我的职业是企业家,但文字能梳理得清晰,对商业表达同样重要。我不是说要怎么样,而是尽管如此,我没放弃。即使将来还不怎么样,也不会后悔,因为你在努力——这是我对自己人生的态度。

  腾讯新闻:有些企业家会直接找代笔。

  02:57 画中画

  腾讯新闻:你的员工偷偷叫你“王老虎”,你知道吗?你喜欢这个外号吗?

  王石:

  无所谓喜欢不喜欢。不同的圈子有不同称呼:王老板、老王、王总、主席。我无感的。

  腾讯新闻:听说你现在很努力控制自己的暴脾气。

  王石:

  (以前)很多时候我恨不得手拿着杯子扔过去。我曾经把桌子上一大块玻璃板拍碎了。

  脾气大小,和修养有关。当然很幸运,到七十岁修养还不够,有进步空间。但是,发脾气身体很不舒服。血压升高、心跳加快。年轻很快就下来了。年纪大了,发一次火两天不舒服。你不知道杀死了多少有益细胞呢。

  腾讯新闻:如果想发火,怎么克制自己?

  王石:

  上一次发火是三天前(笑)。我两个月前在私人聚会中声明,今后不再发火了。三天前,我拍桌子,眼睛瞪得大大的,非常高声,呲牙咧嘴的。发火之后,就后悔了。第二天在网络会议上公开声明,为什么我在两个月前说不发火,现在又一次发火?我说,那次是在私人场合说的,这一次我在公开场合说:我不再发火了。

  腾讯新闻:火爆的来源是什么?

  王石:

  小时候还没发育成这么火爆。但显然受家庭影响,我母亲脾气比较刚烈。应该是创业给予了火爆的机会。

  腾讯新闻:你对自己的个性有过困惑吗?

  王石:

  人家总觉得我拒人千里之外、冷冰冰。我觉得我挺和蔼啊。后来发照片一看,确实古板。

  我反思到底出了什么问题。还是不太善于和别人打交道。换句话讲,比较羞涩。往往姿态局促,不知道该怎么处理,但别人感觉你清高。对我来讲叫“狗肉上不了台面”。真要在很熟的小圈子,茶余饭后和小孩一块玩啊,我绝对是“孩子王”。

  人的变化和年龄有关系。年轻时的进攻性,本身是自卫,一定要证明你的正确,一定要辩护,再加上你的身份,有资格对部下更严厉。当然不是故意显得权威,我现在理解还是不自信。

  腾讯新闻:你在公众场合“人来疯”。

  王石:

  但代价非常大,很紧张、要出汗。往往讲下来,汗衫全湿透了。大汗淋漓的。怎么办呢?只有明天讲演,今天晚上不吃稀的,绝对不能喝水,没汗可出。现在好多了。

  腾讯新闻:你觉得自己是一个感性的人还是理性的人?

  王石:

  当然感性、理性都有,不是非此即彼的关系。

  腾讯新闻:你性格底色哪一种更多,哪一种更少?

  王石:

  你觉得呢?希腊的德尔菲神庙上就有一句话:认知你自己。这是最难的。

  腾讯新闻:对外你一直以“硬汉”形象著称,因为什么事哭过?

  王石:

  我听《梁祝》都会感动哭啊。这样一个十里长亭、相爱,到最后棒打鸳鸯的故事,化蝶的时候是被感动的那种哭。哭太容易了。

  腾讯新闻:万科以前有个玩笑说,《万科周刊》某位主编去武汉任职,你对武汉工作不满意视察,他想了一个招:在小区安排一堆人,你一来就一拥而上,找你要签名、合影。然后你就忘记发火了。

  王石:

  不是真的。我只想说,总编到一线当老总不乏其人,但没有一任是到武汉。你告诉他们,地点编错了。当然,段子有时候也表现某种情绪、某些认知。

  挺好的,开心一笑。这样调侃,至少还把我当成一个很正常的人。

  腾讯新闻:作为一个威权的管理者,如何在众人的吹捧中保持清醒?

  王石:

  你说我是威权管理,不能假定我认可,我没有认可。作为我来讲,更多崇尚现代企业制度。只有允许不同意见、不同观念碰撞,才能发挥大家的能动性。未必是最好的,但是最大公约数的。

  脾气不好不等于威权管理,不是压着别人让你管理。我发了火至少我是忐忑不安的。

  腾讯新闻:你去年一次发怒是因为想做直播,但团队不支持(认为过度曝光会透支影响力)。你为什么那么想直播?

  王石:

  这是如何认识媒体时代。比如像你这样子的采访,真正的主导权在我还是在你呢?

  腾讯新闻:在我。

  王石:

  对,是吧?毫无疑问了吧?我说“我命由我不由天”,但是,我命不由我由你。

  原来权威的是媒体,慢慢它在弱化。去年三四月份,我还是个公众人物,搞活动安排媒体,至少摄像机五六部吧,然后话筒啊,记者啊,群访啊。第二天,报纸就是个豆腐块,甚至标题党。过去无可奈何、躺着中枪,因为他要吸引眼球,要冒险引起某种争论。这个主动权不在你。反而直播时代到来,可以按你说的来。

  腾讯新闻:所以你做直播最大的驱动力,是想掌握主动权?

  王石:

  我就反问你,谁不想呢?

  腾讯新闻:来到七十岁的2021年,你会怎么定义它?

  王石:

  万宝之争没影响我继续访学,没想到疫情停止了。

  2011年,六十岁之前还差12天,我到了哈佛。原计划是三年,但无限地伸长——哈佛两年半,剑桥两年,万宝之争耽误半年,结束后到希伯来大学。疫情后,我知道不能把访问学者当职业,我是个企业家。我几乎十年的“形而上”,现在又要“形而下”了。我20年不管具体公司业务,三心二意创建的企业现在要全力以赴、布兵排阵。2021年我要真正认真创业。

  腾讯新闻:七十岁有什么新的感受吗?

  王石:

  人到七十古来稀,在古代很少能活到这个年纪,现在还能活着,是很奇妙的事。一切没有有迹可循,一切都充满着好奇。

  腾讯新闻:抛开万科,70岁的王石应该给这个世界留下什么?

  王石:

  现在是长寿社会,但长寿不等于健康地长寿。你健康了、长寿了,是不是就解决问题了?没有。你能不能对这个社会有贡献?如果没贡献就是消耗,是多余的。你不能说我钱在这儿怎么生活都没问题,实际上是对社会的投资。就是你自己的钱是社会总资产量的一部分。

  我还要创造财富。只有创造财富,对社会才有积极意义。如果不创造财富,顶多对你的家庭、亲人来说,你还活着。感情上的联络外,对社会生物学上是没意义的。你已经完成了传宗接代,你的财富不再创造了,你还留着干嘛?我挺赞成安乐死。安乐死有两层含义,一是我不要受病痛折磨,选择安乐死;再一个即使没有病痛折磨,慢慢总得老化,向老年痴呆过渡,干嘛非得让社会维持着你呢?

  第二个要认真思考,老年人,健康长寿,对社会有贡献了,难道真的对下一代好吗?坦率说不知道。至少你会发现,这回新型冠状病毒,死亡主要攻击75岁以上的。人作为生命是有限的,而且是延续的。你老不死,是有问题的。现在人的各种贪婪要永生,那个说都不要说。长寿对年轻一代到底意味着什么,不清楚。

  所以没有像你想象得那么多,要给世界留下什么,现在(我)是不要给社会增加负担。

  腾讯新闻:你还想创造多少财富?

  王石:

  创造财富就是增加的部分比你消耗的要更多。

  腾讯新闻:听说你让团队使用“飞书”(字节跳动旗下产品),怎么看待这些70后、80后的企业家?

  王石:

  我觉得非常棒。

  腾讯新闻:他们身上有什么是你可以学习的?

  王石:

  在深圳,我们那批企业家,我和马蔚华(曾任招商银行董事、行长)年龄不相上下。作为金融家,马蔚华非常棒,我也知道他退休突然,但整个招商银行没受影响。在这之后,他创业、搞慈善、搞公益,我们路径差不多。

  说到下一代,比如马化腾是广东人,深圳大学毕业,完全不受传统思想束缚,和现代高科技结合起来。略有不同的是什么?不像我们那代企业家,公司赚到钱、比较稳定了才做公益和慈善。腾讯在创业的同时就和公益慈善结合起来。

  另外,我们那代企业家,对财富是非常谨慎的。并不是从伦理道德考虑,更多是我们受的教育、当时的约束、本身的改制,对钱的态度是:不敢要的。只不过我表现比较极端。但是到了互联网时代企业家完全不一样,他们政策、改革、私有财产观念要开放得多了。至于说80后,受的束缚就更小。

  腾讯新闻:你觉得,他们不如你们这一代企业家的是什么?

  王石:

  我们年龄比他们大。差别就在这。50年代、60年代的人经历过饥荒,经历过困难。某种意义来讲,现在的年轻人很可惜,因为作为有理想的人,你经历的饥荒、困难是财富。他们缺少这个财富。

  腾讯新闻:今天互联网公司的“996”猖獗,这和当年你在万科推行的东西有相悖之处。为什么时代变好了,商业环境变好了,员工生活状况没有变得更好?

  王石:

  现在时代不但是大鱼吃小鱼,还要快鱼吃慢鱼。互联网时代第一迭代快,第二要集体协作,很多不是一个人加班,是通宵的加班团队。一个企业在互联网时代有没有希望,就看办公年轻人的状态。传统企业四平八稳,一个人在电脑上办公。到IT企业,几个人一堆,在那开小会,气氛不一样。我感觉到懵圈了,若要适应这个时代,一定要适应这种氛围。这个氛围怎么形成的,我得找感觉呢。

  腾讯新闻:对于你来说,在公司内推行OKR是第一步。

  王石:

  对。现在普遍的加班,说身体健康不如以前,不是一个企业,一起事件而已,还是企业文化。我在美国待了三年,在谷歌的山景城,办公氛围轻松,可以带狗去上班。当然硅谷“996”的公司也有,不能一概而论。

  所以,现在如何把工作和休闲结合起来,是我们要解决的一个问题。这方面我在以色列待了两年,犹太民族在处理工作和休息、创业和休闲,处理得非常好。你不能说以色列没有创业精神、没有代表未来的IT产业。

  中国文化更多是农业文明,只要有活干都不能闲,强调休息反而不道德。我们的民族勤勉,这是优势。过去讲人口红利、土地红利没有了,廉价农民工短缺,但是我们的人口红利没有失去,现在是工程师红利。他们受了高等教育、工作勤劳,积极看中国的竞争性还在,是中国的希望。

  腾讯新闻:那为什么你当时在万科的时候不鼓励加班?

  王石:

  我觉得你这是挑动企业家斗企业家(笑)。

  说到万科,我只能这样说,万科有个绰号叫“运动员有限公司”,强调员工锻炼身体,甚至制订一套方法。第一,比如一个企业300人,总量加起来到了年底算平均数,重量不能增加。增加的话要给老总和负责人扣分。第二,强迫休假。原来员工不休假,为了工作有双工资,之后就把加班费取消了,结果还有人加班,最后就是强迫休息。第三,绝对不能强调带病坚持工作,有病一定要去看病。

  我本身到深圳已经32岁了,比较成熟。我在创业初期,也恨不得春节都不休息、干通宵。开车送货,把货从深圳送到广州,再回来已经是凌晨5点钟。车就停到公司,趴在方向盘上睡3个小时,8点钟起来洗洗脸上班。我也经历过这样。

  腾讯新闻:所以他们是不够成熟?

  王石:

  还没有到这个阶段。不要批判其他的企业好不好?

  我们那个时候竞争没有现在那么大。

  腾讯新闻:你在深圳的家临海,万科总部旧址大梅沙也临海,为什么要在海边居住和办公?

  王石:

  因为喜欢海。为什么喜欢说不上,珠峰我也上去了,我为什么喜欢山啊?没什么特别。至少潜意识来讲,海洋文化。

  腾讯新闻:据说当时很多人反对你把总部搬到大梅沙。

  王石:

  事后证明是这样,当时我没感觉到。政府办公很多在福田,大梅沙去办事效率较低,我退休后他们也从大梅沙搬走了。

  腾讯新闻:现在他们搬走了,你感到失落吗?

  王石:

  我怎么会失落呢?确实当时我的决定只顾我自己,要反省。第二个来讲,也觉得命中注定啊。

  突然空出这么多位置,你搞分子生物学、微生物学、昆虫学、大健康这些都需要实验室,搞体育健身展示需要空间。这多好,我喜欢的一边是山,一边是海。怎么会失落呢?高兴还高兴不过来呢。

  腾讯新闻:你在深圳住在“万科17英里”,这是自己选的住址吗?

  王石:

  当然。在加州(专题)优胜美地有一个很好的房地产项目,叫“17英里”,这个“17英里”和那个“17英里”是邻居,都在太平洋海岸上,隔洋相望。一个在东边,一个是西边。

  他们找到这块地,让我去看。我下车一看,扭头上车就走。带我去看地的原来是我秘书,他到深圳公司负责这个项目,他想,肯定是董事长不喜欢,赶快打电话问。我就告诉他了:“这块地啊,特别好!”特别好怎么啥都不说就走了呢?我说:“我担心,我多看两眼,你们这块地拿不下来,我受不了这个打击!”我有这样的经验,在哪我一看觉得好,说半天,他们没拿下来,我太失望了。这个我一看就走人,什么都不说。

  腾讯新闻:你一眼就看中,为什么?

  王石:

  临海、悬崖。这就很好了。我只要在深圳,在大梅沙办公我就回“17英里”。

  腾讯新闻:你在这里养过一只宠物猪,叫“福田”。

  王石:

  我把它训练成像遛狗一样跟我走。猪会乱跑,但很聪明。我训练它不随便撒尿、不随处大小便。首先你要对它有爱心,你喜欢它是会感觉到的,第二有耐心,第三至少要拎着它走路。“福田”不喜欢水,我游海水泳,拖着它,游着游着把它扔下来。它喝了一肚子海水,肚子鼓鼓囊囊的。它很紧张,不过猪天生会游泳,这么一次、两次、三次,它就不紧张了。不只是猪,也有狗、有猫。

  腾讯新闻:养过几条狗?

  王石:

  好几条狗,你这么说那是很伤心的故事了,因为狗也就十几年的寿命。

  腾讯新闻:万科公益基金会秘书长陈一梅说,她有次汇报说基金会取得了“里程碑式的进步”,结果你嘲讽了她全场。你说:“这也叫里程碑?”在你看来,自己的人生抵达过哪些里程碑?

  王石:

  我没有里程碑。

  腾讯新闻:登上珠穆朗玛峰不算吗?

  王石:

  那是什么里程碑?很多事是一个过程,结果不让你兴奋。我2002年决定登世界七大洲的最高峰,最后一座山峰是澳大利亚的科修斯科。我记得很清楚,飘着雪花,没有激动,开了香槟也没有感到喜庆,反而是一丝惆怅。突然失去目标了,就这个感觉。

  腾讯新闻:两次抵达珠峰之巅,在最高点你都在想什么?

  王石:

  第一次我在想,如果我能活着回去,我绝对不再登山了。

  第二次双眼失明,眼睛被蒙上,强行吸氧四小时。那之后,恢复也得下撤,不恢复也得下撤,这是唯一救你命的机会。我在8100米高度,人已疲劳极致。突然,一种特别的状态出来了。脑袋里,上山非常难过的地方,一篇一篇回放是怎么过来的。如果盲着下去,虽然顺着安全绳,但有攀爬动作,容易摔下去。即使安全绳吊着,摔下去也上不来。只要有一个失误,就“交代”了。但那时候,很多上山忽略的细节,非常清晰,一幕一幕闪现出来。这种求生欲望和潜能,是你想不到的。

  腾讯新闻:你的同事说,你的一生都反复做着告别和开始——告别军队,告别体制内安稳工作,开始深圳创业;告别万科CEO、董事长,开始攀登世界高峰;而后告别登山,开始访学;现在又告别了这一切,开始二次创业。

  王石:

  这个人不就是喜新厌旧吗?

  谁能想到呢,人生无常,可能再过十年我还活着,头脑还清楚,我又搞别的了。我不知道到八十岁会怎样。

  腾讯新闻:觉得自己已经足够成功了吗?

  王石:

  我个人还得努力,没到盖棺定论的时候。

  我还没死呢,那么早下结论干嘛?

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