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专访学者辜学武:谈美中博弈中的德国与欧洲

京港台:2022-1-3 22:28| 来源:VOA | 我来说几句


专访学者辜学武:谈美中博弈中的德国与欧洲

来源:倍可亲(backchina.com)

  在美国和中国的对立对抗日益明显的当今世界,德国与中国、欧洲与中国的关系显得相对不那么引人注目。然而,随着德国新政府的上台以及欧盟在一些对中国敏感的话题上公开表示支持美国的立场,这种局面似乎开始发生变化。

  美国拜登政府2021年12月中旬宣布对好几家在新疆参与侵犯人权活动的中国生物技术和监视技术公司实行制裁。美国更早些时候还宣布对中国4家企业和1名个人实行制裁,理由是这些企业和个人“参与了全球非法药物贸易”。

  德国和欧盟先前在新疆发生的严重侵犯基本人权的问题上表达了跟美国相似的立场。中国为此对欧盟国家采取所谓的反制措施,双方已经完成谈判的投资协议由此搁浅。

  德国新联合政府总理与前总理默克尔应对中国的问题上有什么异同?德国以及欧洲跟美国在对中政策上究竟会多么相近?欧盟在美国和中国之间在寻求一种什么样的定位或平衡?德国波恩大学政治学与国际关系学教授和全球研究中心主任辜学武接受美国之音,就这些问题提出了他的解析。

  辜学武表达的是个人观点,不代表美国之音。

  德国新总理与卸任总理的异同

  金哲问:在我们就要进行这次采访的时候,社民党人肖尔茨正式就任德国总理,默克尔时代落幕。肖尔茨是一个什么样的人,会跟默克尔有什么不同,尤其是在对中国政策问题上?

  辜学武答:肖尔茨这个人是从北德地区,从汉堡那儿过来的。那边的人有一个特征,也就是说本分、内向、不擅言语,但做事比较踏实,而且更重要的特征是守信。这样的一个政治家跟默克尔这样从东德长大的女政治家有很多不同。虽然默克尔是在汉堡出生的,她的父母在五十年代,在东西德分裂之后,自告奋勇到东德去,把当时年幼的默克尔从汉堡带到东德去了。这就造就了默克尔在东德成长的经历。跟在北德汉堡成长起来的肖尔茨不一样。

  他们二人的第二个区别是,肖尔茨上台之后他所在的社会民主党跟默克尔大妈前总理所领导的政党不一样,他属于老牌的社会民主党。中国人所熟悉的倍倍尔、罗莎·卢森堡,以前共产主义运动的创始人都是这个党的前身。马克思也是社会民主党的爷爷的爷爷辈的人物。所以肖尔茨这个党跟默克尔那个党的走向不一样。他注重老百姓的诉求,注重底下工薪阶层的困难,同时又追求社会公平。所以这个党里面出了很多追求社会公平的马克思主义思想家,包括现在的很大一批左派。

  所以肖尔茨上台后,他会强化这样的方向。但是在对华问题上,他也可能延续默克尔的路线。为什么呢?因为他这个党出了两个前任总理,都是中国人非常熟悉的。一个是毛泽东生前最后接见的一个政治人物,就是施密特总理。当时是1975年。施密特总理就来自这个党,他的一个著名的观点就是,我是坚决不干涉内政的人,我不了解别的国家的情况,所以我不干涉。第二个总理就是现在上台的肖尔茨的老朋友、政治导师施罗德总理,也是跟中国关系很火热,跟普京更是称兄道弟的。

  肖尔茨是施罗德的干事长,同时也是他一手提携起来的。所以我觉得他上台之后,他还是会延续一条我们在政治学界所说的比较务实的、现实的道路。虽然他有他的理念和追求,比如说人权之类,这都不是问题。但是在具体到做什么事情的时候,他会跟默克尔走的路差不多,也就是小心谨慎、三思而行。

  德国新政府对中政策的大致走向

  问:肖尔茨政府还没上任,德国新政府的对中国的政策在中国就有了反响。中国官方的媒体报道说,德国媒体表示德国即将上任的新外长贝尔伯克表示将采取更强硬、更为讲原则的对中国政策,将导致德中关系更加紧张。这种报道是否属实?先前的德中关系的紧张哪里?

  答:德国跟中国的关系说实话还没什么紧张的地方。媒体的报道恐怕是把事情夸大了。

  要说紧张,别说新上任的年轻的外交部长贝尔伯克确实是意气风发,刚四十岁出头,比肖尔茨小22岁。她是坚持价值理念的新生代,反对中国在很多问题上的做法,如在新疆、在台湾、在香港等问题上的做法,她表达了坚决反对的态度。她在参加选战的时候也确实是对中国做出了强烈的抨击。这当然引起了中方的一些担忧,就算她今天上任之后还没有说过一些让中方感到更加难受的话。但她在前不久接受采访的时候被问到,是否要对北京进行制裁,她当时没有说我一定不制裁。媒体报道给人的印象是她会对中国采取强硬的态度。

  所以来自中国的这些报道显示北京的观察家心里还确实是有点紧张,觉得她上台当上外交部长之后会更紧张。我本人觉得不会出现那样一些情况。

  在我们进行采访的四个小时之前,肖尔茨刚刚成为新任总理。他昨天在接受采访的时候记者问他,说美国总统宣布外交抵制北京,不派官员去参加北京冬奥会,他会怎么决定。肖尔茨说,美国这种决定是非常正确的,也是非常可以理解的,但我们德国新政府刚成立,我们最好跟我们欧洲的朋友一起商量,找出个方法。然后他马上又加上了一句:我们德国人,我们欧洲跟世界很多国家打交道,很多国家并不认同我们的体制,跟我们的观点都不一样,但这并不意味着我们不要跟他们交往,我们要找到一种大家都能接受的方法来处理问题。

  所谓的德国网民究竟是怎么回事

  问:对德国即将上任的新外长贝尔伯克引人注目的有关对中国政策的发言,中国官方的媒体报道说,有德国网民表示她的无知会给德国造成损害。有没有这种德国网民?假如有,有多少?他们在对中国政策上主要是什么观点?

  答:其实德国这个社会还真是一个多元的社会。去年一个智库出了一个2020民调问接受调查的人:假如中美开战的话,德国要站在哪一边。百分之八十的人说我们谁也不站,我们中立,让美国跟中国打去吧。但还有一部分是坚定地站在美国那一边。也有人说这是美国的事跟我们没关系。你刚才提到的这些媒体报道的网民,说贝尔伯克会坏事的网民估计就属于这一小拨。你说这些网民有多少,可能也就是百分之十到百分之十五左右。

  对贝尔伯克,很欣赏的人有,对她表示担忧的也有。这些表示担忧的人尤其是会得到北京的认同。但是贝尔伯克本人恐怕不会太关注这些,她要对选民负责。估计她在外交部长任上,她有可能在这些问题上对中国毫无遮拦地进行批评,但是在政策落地的时候会有所不同。因为绿党最大的诉求是要关注气候变化,是要环保。在这方面,德国联合政府在他们的联合宣言里面对中国释放出了强烈的善意和合作的意向,所以她会在政策问题上做一些平衡。

  德国是否因经济关系密切而少批评中国

  问:德国在过去的几十年里因为跟中国的贸易而获得诸多好处。有批评说,德国严重依赖与中国的贸易获得经济增长,导致德国不愿意批评中国肆意践踏人权法治、破坏国际秩序,这种局面使中国更加肆意。这种批评有多少道理?或者,在多大程度上缺乏道理?

  答:这些批评可能是有些片面了。其实德国媒体对中国的报道是很负面的,包括今天的很多报道。德国是一个反思能力特别强的国家,包括对自己历史的反思和批评都不亚于对中国或对美国的批评。与此同时,中国还觉得委屈,说德国媒体对我们的报道怎么负面;我们中国老是觉得德国好,中国几乎没有负面报道德国的什么,几乎都是正面的,但德国却对我们这么负面。

  我的理解是德国就是这样一个批判性的理性社会,就算是再好的朋友,他也会鸡蛋里面挑骨头。另外我们也要看到德国的很多政治家他们看问题,包括新上任的这些中左或中右的政治家他并不觉得中国做的事都是坏事。他们觉得中国确实有些事情是做的不太好、不像话,但他们对中国的姿态会有变化。

  比如像默克尔2006年上台的时候她对中国根本就不了解,一下子接见了达赖喇嘛,跟中国的关系闹得很紧张。后来访问了中国几次之后,有一次回来接见记者说,中国这么大一个国家,这个国家是怎么运作的呢,怎么就能在经济上发展得这么好呢?她在下台前又跟大家聊,说:你看2007年、2008年他们的GDP才是德国的多少多少?现在16年过去,我下台了,他们的GDP已经是我们的多少倍了。

  所以你可以感觉到她对中国的看法不是非黑即白,她也看到了中国确实做了一些成绩。但默克尔在私下跟温家宝、李克强、习近平在谈人权问题的时候,态度估计也是很严厉。只是她不在公开场合让中国难堪。中德之间有个人权对话,这个对话是施罗德政府开创的。他们把那些难听的话都塞到人权对话的机制里面了。所以德媒体说你们谈的什么东西你们也不公开,所以我们就要批评。

  德国跟中国究竟谁更依赖谁

  问:在您看来,德国在国际关系中对自由民主价值观的承诺是否因注重跟中国的经济关系而受损或受累?

  答:要是默克尔听到这话的话恐怕是要晕过去。她会说,我对国际法的承诺肯定没有受什么损害啊,因为德国到目前为止相对来说在全球的声誉还算不错的,在遵守国际法方面、遵守联合国准则,包括欧盟的一些准则,包括难民问题。在2015年难民危机的时候,本来只有八千二百万人口的德国一下接受了一百多万难民。德国当时最大的诉求就是,我们要承担我们的国际义务,尽管很多东欧国家都不愿意承担,我们就放开吧,先把难民放进来再说。

  我举这个例子是想说,在承担国际义务方面,我觉得德国还是可圈可点的。但它同时又跟中国保持着强劲的经济联系。刚才您提到的那种批评逻辑有些问题。其实你看德国跟中国做生意做得很好,谁对谁更依赖?其实是中国对德国的依赖性更大。这是德国商会在北京的代表多次强调的问题。这是什么意思呢?你别看中国跟德国的贸易量很大,德国有很多赤字。但是在很多关键的领域里面,中国对德国的精密仪器、医疗设备,包括科研用的设备。

  你随便到中国的大学实验室走一走,百分之七十、八十到九十的仪器全是来自德国,比如说化学、物理实验室所用的设备很多都是。这些东西一般人看不见。假如德国要卡中国一下,我估计很多实验室就会断货。但德国并没有因为跟中国经济关系密切就不履行国际义务。

  在美中对立乃至对抗的当今国际关系大格局中,属于工业化发达国家和民主国家阵营的欧洲联盟对中国是一种什么态度?观察家们认为,中国共产党政府显然对人们关注的这个问题相当焦虑。

  中国共产党中央机关报《人民日报》旗下的小报《环球时报》英文版12月14日发表的一篇署名文章似乎是透露出这种焦虑。该文的标题是,“欧盟2022年在跟中国的意识形态较劲中会跟美国走多远?”,其副标题是,“‘人权’、‘民主’是可能的摩擦发生点,有可能虚弱合作的基础”。

  在德国波恩大学政治学与国际关系学教授和全球研究中心主任辜学武看来,美国和德国、欧盟国家对中国的态度和立场的相似和不同跟这些国家在全球化中的各自处境和内部政治状况密切相关。

  辜学武接受美国之音专访时所表达的是个人观点,不代表美国之音。

  全球化令欧美各国感受不一

  金哲问:在美国有许多认为全球化导致美国劳工阶级受损,使他们实际上要跟没有基本人权和工会集体谈判权利保障的中国廉价劳工争下游。美国前总统特朗普甚至公开声言中国对美国的经济损害堪称强奸。在欧洲国家,在德国,社会大众对这种问题怎么看?

  辜学武答:从我们这边做学术的观点来看,全球化这个事确实是做了四十年。参与全球化的所有国家从绝对的利润来讲大家都获益了,包括美国在内。这可以找到很多数字证明。比如说出口额、金融收入等,但是各个国家受益的程度不一样,相对的获益不一样。美国可能会有这方面的抱怨。

  但是我要说的不是这一点,我要说的是有数据表明,参加了全球化的国家像中国,它发展得很快。但也有西方国家像德国,全球化融入的程度不亚于美国。对全球市场的依赖并不亚于美国,它的产业链转移也很厉害,但并没有出现像美国那样的工薪阶层受损的状况。德国的民调表明,大部分人都觉得受益了,这是为什么呢?这就是我刚才说的,把全球化看成是国内问题的主要原因这个思路是不对的。

  我觉得主要是各个国家内部的再分配问题,一次不行,二次不行,三次再分配也不行的话,也就是说全球化带来的利润你国内没有分配好,最后出现这些社会危机。欧洲国家像德国做得相对好一些,全球化也给它带来很多利润,但是他并没有出现很严重的这类问题。这是因为德国的税收体制、分配体制、社保体制都做得很完善。比如说你生了病之后基本上没问题,不会出现像很多美国的朋友那样没法看病的情况。在德国,国家把你看病的问题都保障了,所以这是体制的问题。

  再比如说在新加坡,全球化融入的程度也很高啊,它做得也很好。我举的这些例子就是说,从学术的角度来看,参加全球化的广度、深度和程度并不一定导致你这个国家出现社会矛盾,矛盾的产生主要还是取决于参与全球化获得利润之后怎么分配。我估计美国的分配更多的是向富人方向走了,华尔街的朋友得的太多,铁锈地带的工人兄弟们被忘却了。很多的文章在我们学界发表出来,我觉得这印证了一种观点。这就是全球化是带来了冲击产业链的离走,但是更多的问题是国内的体制改革没有跟上,就会引起一些社会矛盾。

  欧洲也有这样的情况,比如说希腊就是这种情况。你看它也出现了那些问题,现在才慢慢缓过劲来。你看荷兰这个小小的国家,全球化深入的程度比美国高多了,但是它的社会福利做得好,所以老百姓相对受益多,就没有出现这些问题。法国稍微差一点,经常出现街头暴动,这就是典型的例子。假如国内的改革没有跟上全球化速度的话,肯定会出现这些问题。我对美国的情况不是太了解,我只是从理论上推论。

  面对来自中国德国和欧盟跟美国的立场异同

  问:美国认为中国在过去的几十年里在价值观、军事和经济、技术领域的诸多所作作为有损于美国的利益,在这方面,德国和欧盟的立场跟美国有什么相同,有什么不同?

  答:这就是现在让欧洲感到焦虑的一个主要问题。欧洲对中国的感觉,跟美国对中国的感觉有些差距。无形中造成了美欧合作上产生一些困难。现在大家比较担心的是,自从2017年特朗普政府推出的国家安全指南,到拜登政府今年三月份推出的临时国家安全指南,四五个文件都有一个共同的主题担忧中国取代美国,全方位的取代美国。在政治、经济、军事上取代美国老大的地位。

  包括我们在政治学界,只要是搞现实研究的,都认为中国的崛起是不可阻挡的,现在唯一美国能做的就是要延缓、放慢中国的崛起。争取时间让美国再次伟大,重新做大做强。

  这个感觉欧洲没有,因为欧洲本来就不是老大,本来就是一个分化的欧洲。欧盟是想崛起,但是它内部的矛盾很多。欧洲的状况就像中国两千年前的春秋战国时期,秦始皇统一中国的时候,有七个国家。现在欧盟有二十多个国家,不好统一起来。所以他们没有我们老大的地位被中国取代的担忧。

  他们最大的担忧是,中美两强相斗的时候,我们怎么办。这是欧洲现在讨论最多的问题。有人主张彻底站在美国这一边,有人主张要跟中国加强联系,跟美国只能慢慢磨。还有人主张我们要自立。独立出来,等距离外交。现在可能更多的人是主张保持独立,自己做强做大。

  所以现德国政府在他们的联合宣言里面花了很大的篇幅,提到我们新政府上台之后怎么样让欧洲变得更强大。所以欧洲跟美国还是有些区别的。

  美国可能有些朋友不太理解欧洲为什么会有这种想法,他们老觉得欧洲是不是跟中国走得太近了。但是欧洲人现在在心里对美国也不是太放心,觉得美国是不太可靠了。默克尔前几年在慕尼黑安全会议上说,我们完全依靠美国的时代已经过去了。因为美国,第一它的重心可能转到亚太去了。第二个是阿富汗撤军,欧洲人伤心死了。因为拜登说撤就撤,欧洲说你稍微放缓一个星期撤行不行?我们还有很多欧洲公民和替我们工作的阿富汗员工要撤出来。结果被一下子回绝了,这个伤了欧洲人的心,这一点美国人可能还不太清楚。

  所以现在在欧洲,德国新政府上台第一件事就是提出要建立一支欧洲军,从现在开始打造法国总统和欧洲的一些外交官所说的一支五千人的快速反应部队。假如未来再出现这种情况,我们自己可以派部队去把阿富汗机场接管,在那里坚持一两个星期,就可以把人都撤出来。这些事情看似小事,但我感觉欧洲的焦虑现在是在这些方面。它跟美国的焦虑不一样。美国的焦虑是在太平洋的那边,欧洲的焦虑是夹在美中之间如何活下去,这还是他们的一个大问题。

  美国面对中国有急迫感,欧洲如何?

  问:美国朝野都对中国在全球的行为和意图有一种紧迫感和危机感。欧洲尤其是英法德等西欧大国有没有类似的紧迫感?为什么?

  答:德国现在有一种紧迫感主要是局限在中国的“一带一路”扩展到了欧洲地区,尤其是巴尔干地区,中、东欧地区。德国在这方面到是有点焦虑感。“一带一路” 说白了就是东端的起点在中国,西端的终点在欧洲,有七个通道,其中有三个都是从中国横跨欧亚大陆,把俄罗斯联邦一起带进来,德国是其中一站。

  刚开始大家还不觉得“一带一路”多么有影响力,现在发现中国确实是越来越深入到欧洲的中心地带。欧洲感觉要应付它。所以欧盟前不久推出了一个全球通道战略,拿出三千亿美元来应对中国“一带一路”的冲击。但是你看他们的方案,也不是说一定要把你给灭掉。而是说你这个大项目把欧洲的向心力都拔到北京那边去了,我现在要拽回来一点,并不是要把你挤出去,大家一起来做。

  欧洲的急迫感就是担心中国进入欧洲的势力太大。巴尔干地区,前南斯拉夫地区,包括塞尔维亚这些地区。在这次新冠疫情期间中国的动作很大,包括疫苗方面。现在德国新政府要做的就是,下一步赶快把这些国家都拉到欧盟这边来,让俄罗斯和中国的抓手小一点。欧洲的战略还是局限在自己的版块之内,在全球的层次上欧洲觉得自己还使不上劲。

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