解放军前军官:普京很难赢得这场战争,但也不会输
来源：倍可亲(backchina.com)【导读】 第59届慕尼黑安全会议于2月17日至19日在德国慕尼黑举行。清华大学战略与安全研究中心研究员、国防部国际军事合作办公室安全合作中心前主任周波大校作为中国代表团成员与会，并在会议期间就俄乌战争、台湾(专题)问题、中美关系等热点问题，接受了德国之声（DW）电视台记者Richard Walker的专访。以下为观网独家翻译的访谈实录，以飨读者。
DW记者：非常感谢你在参加慕尼黑安全会议期间接受德国之声DW采访。你是中国人民解放军一名前大校，现在是参会的中国代表团一员。我们已经听了中国最高外交官王毅发表的讲话，显然这是一次非常有影响力的演说。其中，他谈到了主权和领土完整的重要性。他说，这些是国际体系的基石。我想了解清楚：是否可以将此理解为对俄罗斯入侵乌克兰的批评，毕竟这是对乌克兰领土完整的破坏？
周波：中国作为一个还没有完全统一的国家，我们理解主权到底有多重要，无论对于中国还是对世界其他国家。
但我认为中国对这个问题的看法，是要进一步溯源。如果你分析一起谋杀案，调查总是从谋杀开始；但实际上，谋杀是很久以前就计划好的。我们对俄罗斯有一定程度的同情，知道俄罗斯采取这种军事行动的根本原因在于北约东扩。实际上，从前苏联时期开始，其领导人就一直在谈论这个问题，从戈尔巴乔夫到叶利钦再到普京总统。而普京总统与他的前任有何不同？他不仅发出了警告，还将其贯彻到行动中。
那么，问题就来了，他为什么会这样做？ 人们谈到了势力范围。 势力范围不是什么好词。但如果俄罗斯认为它有自己的势力范围，并愿意用军事手段来捍卫，那么对俄罗斯来说就存在一个势力范围。鉴于（俄乌）两个国家的历史和紧密联系，我知道普京会从这个角度看问题，当然这并不意味着他是对的。
DW记者：基于从中方听到的这个论点，我想追问，中国一定程度上接受俄罗斯的动机，如你所说，但这不是忽略了乌克兰人民选择他们想要什么的权利吗？
周波：看到在乌克兰发生的巨大暴行，令人心痛。这是战争的后果。看到结果，你当然要知道究竟是谁让这一切发生的。这是正确的思考方式。你也需要了解，究竟为什么会发生这一切。而这就是事情的本源。如果我们只是简单地坐在那里，看着眼前发生的一切，而不去想它究竟是如何发生的，而如果不知道它是如何发生的，你就不知道最终该如何解决这个问题。
俄乌战争一周年之际，赫尔松居民排队领取食物（图片来源：ICphoto）
DW 记者：但是，有意思的是，中国一直非常公开地批评它所看到的，你所描述的北约东扩，却没有批评俄罗斯的入侵。您是怎么描述这次入侵的？嗯，它是谋杀，而不是动机，它是实际犯罪，而不是犯罪的原因。中国为什么不直接说这是错的？
周波：我认为中国会以一种更加平衡或精微的方式来表达。通过强调主权的重要性，我相信中国已经表明了自己的态度。在这次会议上，王毅实际上花了更多时间来谈论主权的重要性。他把这作为一个原则来谈，也提及这是《联合国宪章》中的一条。因此，我认为中方这一立场对在场人士都是清楚的，不会被误解。
DW记者：但我仍然好奇，因为这依然是在暗示，而不是直接明确的表达。而中国在批评美国方面则用非常明确的语言。那么，为什么中国对俄罗斯委婉，而对美国则硬扛？
周波：我们在对待美国和对待俄罗斯的态度上确实存在差异，因为这两个国家对我们的态度并不相同。美国把我们当作主要竞争对手，而俄罗斯则把我们视为战略伙伴。这两个国家对中国的态度是不同的。我们必须考虑到，中国是俄罗斯最大的邻国，反之亦然。在这方面，我们必须确保我们与俄罗斯的关系是一个良好的关系，是一个可持续的关系。
当你看中俄关系时，不要总是从他者的角度来判断。这种关系必须被置于双边关系的背景下。从双边关系来看，就会明白我们真的需要与俄罗斯发展这种关系。因为我们不只是邻居，我们双方都有彼此需要的东西。这种良好的关系应该是良好的、正常的国与国关系，它不应该被其他国家放在与中国无关的事情上进行考验。作为一个中国人，我不时感到有点过于受关注了，因为现在所有的事情似乎都与中国联系起来，甚至是发生在欧洲中心地带的这场战争，即便它与中国无关。
但人们还是会问，中国站在哪一边？而你所有的问题似乎都在间接地暗示中国应该有一个明确的立场。这实际上是要求中国站队。如果中国站队了，是否还能成为一个真正的调解人？
这也是我从会议上所了解到的：大家都在问，中国能否说服俄罗斯，利用中国的影响力，说服俄罗斯应该做什么，不应该做什么。有些人甚至开始想象，说台湾海峡可能发生类似的冲突。我提到所有这些事情都是因为这场（俄乌）战争与中国没有关系，但它仍然引起了许多人对中国角色的想象或讨论。从一个方面来说，这是好的。这表明，中国真的很强大，中国真的很重要。而中国也希望以负责任的方式发挥这一作用。
中俄战略安全磋商机制双方牵头人举行会晤（图片来源：ICphoto）
DW记者：王毅明确说了，中国将很快提出一个和平建议。显然，中国准备在寻求政治解决方案方面变得更积极。我们能期待该提案中的什么内容？
周波：我不太清楚这一提案的细节。但作为一个中国人，我也认为这场战争不符合中国的利益。如果它能立即停止，我们会非常高兴。但我们知道它不会停止，也许今年都不会。所以这场战争会持续多久，没有人知道。我不认为局势正在降温，实际上，我们看到局势正在升级。从我在会议上听到的所有情况来看，西方国家坚决支持乌克兰。而且他们已经表示，他们将通过一切手段支持乌克兰。但另一方面，俄罗斯不可能被打败。人们在谈论打败俄罗斯，这会在什么场景下？俄罗斯仍是一个拥有最大核武库的大国。所以我看到的是一种僵局。普京不会赢得这场战争，但他也很难输掉这场战争。那么届时会发生什么？这是一个悲惨的局面。
DW 记者：您认为普京会动用核武器吗？
周波：我不知道，但我确实担心。这就是为什么我作为中国人，首先出来 （在西方媒体）说他不应该使用核武器。
DW 记者：德国总理舒尔茨在北京访问时与中国国家主席交流，中方随后发表了一份声明，批评核威胁。中国是否准备对莫斯科施加影响，使其至少不采取使用核武器这一极端措施？
周波：我认为中国在劝阻俄罗斯不要使用核武器方面已经发挥了举足轻重的作用。我只是一名中国军队前军官，我曾（在金融时报）发表评论主张，中俄两国之间的关系是好的，但使用核武器是反人道的，核武器在任何情况下都不应该被使用。令我非常高兴的是，中国国家主席在随后的一周内就谈到了这个问题。而德国总理舒尔茨说，即便只有这个共识，他对中国的访问就值了。在G20会议上，习主席在与拜登(专题)总统的双边会谈中，重申了中国关于不使用核武器的明确立场。而这不仅是中国的立场，这也是俄罗斯自己的承诺。五个核武器国家在发表的联合声明中说，核战争打不赢也打不得。 这是俄罗斯自己的承诺。
DW记者：你提到台海发生冲突的潜在可能，你说中国还没完全统一。因为在北京看来，台湾应该与中国统一。近几个月来，那里显然出现了严重的紧张局势。王毅在演讲后被问到可否向在场代表们保证，中国没有很快攻打台湾的计划。他回避了直接回答，而是“回怼”台湾政府，指责后者的分裂主义。他为什么要回避这个问题？为什么他不能说，别担心，我们不会打台湾，至少在未来几年不会？
周波：我无法预测他在想什么。但我知道，而且我想让德国人民知道，中国从来没有为与台湾的统一制定过时间表。这是首先要说的。第二是看国防预算，就像地理环境一样，是不会说谎的。这意味着什么？通常情况下，如果一个国家担心其安全环境，就会增加国防预算。而中国今年的国防预算，是在俄乌冲突爆发之后宣布的，仍然不到2%，就像过去几十年一样。
请记住，这是在战争爆发后宣布的。欧洲的这场战争并没有改变中国的心态。中国仍然保持平静，尽管面临诸多压力，尽管我们在二十大报告中谈到（国际环境）“风高浪急甚至惊涛骇浪”。中国对自己安全环境的信心，对其他国家也很重要。中国可以设想，美国把我们视作极限竞争对手，所以我们也必须与美国竞争。但幸运的是，中国仍然在谈论合作。而美国则将这种关系描述为一种竞争关系。
DW 记者：但我的意思是，即使军费开支在国内生产总值中的百分比没有增加，总量也在增加。中国军力正在快速扩张。去年8月，美国众议院议长佩洛西去台湾后，中国就在台湾周围开展重大演习。她的继任者新任众议院议长麦卡锡据说也想去台湾，甚至可能正在计划一次访问。如果他去，中国会怎么做？
周波：即使在理论上，中国的反应也必须更大。佩洛西的访问没有得到拜登总统和五角大楼的同意，但她仍然坚持要去。而我们史无前例的大规模军事演习就是一种回应。如果美国坚持“一个中国“立场，为什么要挑衅中国到这种程度？有什么事情表明中国大陆马上就会打台湾吗？根本就没有这样的迹象。因此，我的回答是，美国现在实际上是高度分裂的。这种分裂不仅是在普通人和精英之间。它也是在不同权力部门之间，如立法部门与行政部门。
这种分裂甚至在军队内部也有。例如，美国四星上将谈到中国大陆将在2025年攻打台湾，说只是出于他的直觉。没有任何证据，没有任何统计数据，他就可以给他的下属写一份备忘录，告诉他们中国大陆即将打台湾。而这甚至没有得到五角大楼的同意。他怎么能发表这种不负责任的言论？五角大楼为什么没有对他进行监管？因此，这引发了许多问题，而不是中国大陆是否真的会在2025年攻打台湾的问题。
DW记者：目前，关于美中关系的稳定性也存在重大问题，这部分是“间谍气球”的戏剧性事件引起的。气球本身不一定构成任何威胁，但它引起了对中美之间危机管理能力的担忧，如果意外危机出现的话。双方之间确实没有合适的热线电话来处理这个问题。您对这个问题有多担心？
周波：这是关于我们如何给中美关系加“护栏“的问题。我们必须使其稳定。而具有讽刺意味的是，双方都有同样的良好愿望，但不知道如何去做。谈论设置“护栏”是困难的，因为较弱的一方可能会认为较强的一方想要锁定现状，以保持优势。因此，只有在双方实力大致相当的情况下，才能建立“护栏”。
美方指责中方的民用气象气球为“间谍气球”并用战斗机进行击落（图片来源：网络）
这一点在冷战时期就可以发现。从冷战一开始，两个超级大国的实力就大致相当，因此，他们可以建立诸多建立信任的机制，特别是在核领域。而中国和美国的军事力量对比不是这样的情况，我们比美国弱得多。当然，在某种程度上这并不重要。
DW记者：但这不会持续太久。预计中国军队在2030年到2039年间，在很多重要领域接近或与美军平起平坐。 那么，这是否意味着，在2030年之前，我们将不得不在中美没有热线和护栏的情况下过日子？
周波：我不认为到2030年，中国军队会追上美国军队的实力。以前我们只谈中国在本世纪中期建成世界一流军队。我们还有很长的路要走。问题是，世界一流军队意味着什么？当然美国拥有世界一流的军队。但对于中国来说，要赶上美国，必须等到本世纪中期。但在二十大报告中，我们谈到了加快这一进程，我仍然相信它不会早于2030年。
但请记住一件事。这种实力上的差距，在西太平洋地区并不那么重要了。因为，从全球来看，中国军队不会与美军争夺主导地位，只要我们有能力捍卫我们在西太平洋地区的主权和领土完整，这对我们来说就足够了。
DW 记者：您认为到时候是不是中美在西太平洋地区摊牌的时候？这一刻是否变得越来越不可避免了？
周波：不，我不这么认为。相反，我相信那时候将是双边关系开始变得稳定的时候。而在它变得稳定之前，才是最危险的时候。从现在到那时，是最危险的。
DW记者：最后让我回到那个向王毅提出的有关打台湾的风险的问题。各国人民真的很关心这个问题。大家看到了乌克兰战争所产生的影响。对台湾的战争可能在世界范围内造成更大的不稳定。您曾是中国军官，您能说些什么来让大家放心，也许这（攻打）根本不会发生？
周波：这种比较，或者说人们看到欧洲的战争，并不表明台海一定会发生一场类似的战争。我们希望和平统一，因为这当然符合我们自己的利益。一个完全被打烂了的台湾有什么用？所以人们不应该怀疑我们对和平统一的诚意。我们不会放弃非和平的手段，但那只是保留给一些极端情况。
DW 记者：非常感谢您接受我们的采访，周大校。
