历史学家冯客：习近平其实是江泽民路线的追随者

历史学家冯客：习近平其实是江泽民路线的追随者

　　《毛泽东之后的中国》作者、荷兰中国近代史专家冯客到访台湾，并接受本台专访，谈及他如何看毛泽东之后的中国、六四事件的重要性，以及中国对美国、香港和台湾的看法。

　　专访全文内容如下：

　　记者：你以往主要是研究毛泽东时代的历史，这次为何选择后毛泽东时代作为研究题材？

　　冯客：我是一名历史学者，是收集证据的人，当我完成有关毛泽东时代的研究后，尝试寻找后毛泽东时代的证据，于是我到了在上海和武汉的档案馆，阅读和收集很多资料，过程中发现了很多资料，非常有趣，这些档案给予阅览的时间，有些至2002年，也有到2008年，我看到和抓住这个机会，访问了很多的档案馆，并收集了很多的资料。

　　为何这种自由是那么重要？因为我们面对的一个非常强大的国家，是一个独裁和一党专制的国家，他们花了很多时间做官宣，我们在中国以外的地方，读《人民日报》，官宣的内容和统计资料，全是单一的来源，所以能够找到内部的资料，探索官宣背后的一面，能知道更多真实的情况，让人非常兴奋。

　　记者：为何人们需要知道这段历史？毛泽东时代与后毛泽东时代有何不同？

　　冯客：在过去 30 年，所有伟大的政治家也在说一个非常简单的故事，就是中国改革开放，会带来经济发展，当经济环境改变后，也会带来政治的发展，中国会成为一个有民主的资本主义的国家，如同我们一样，当然事实却完全相反。

　　如果您仔细阅读这些文档，你会发现从邓小平、胡耀邦、赵紫阳、江泽民到现在，没有一个领导人说过想要资本主义制度，他们所说正是相反，他们坚持社会主义道路，在宪法规定的四个基本原则当中，其中之一是维护社会主义道路。赵紫阳在设立经济特区时曾说过，他们要的不是市场经济，是社会经济，他已表明怕香港会把深圳转化为资本主义区域。他们一直以来也很清楚表明想要加强社会主义经济。所谓的社会主义经济，不一定是毛泽东的经济路线，而是国家拥有或控制的经济，掌握生产的工具，包括土地、钱、劳力、能源和运输等，必须要属于国家的，钱是属于国家银行，土地也是属于国家的，国家控制能量和大型企业等等，这是他们要实现的目标。

　　至于民主化，从来没有人说想要三权分立，也没有人表示支持，相反的是赵紫阳在1987年已讲得很清楚，永远不会採取三权分立的制度，与习近平所讲的完全一样，他们说得很清楚，可是国外没有人想听这些话，也不相信。

　　记者：是否代表毛泽东之后的所有领导人，均是追随他的思想和根本的路线？

　　冯客：并不是，容许我用苏联的例子说明。斯大林是否等于列宁？并不是；赫鲁晓夫是否等于斯大林？并不是；勃列日涅夫是否等于赫鲁晓夫？也不是。人不断在变，而且是非常不同的人，但他们在同一个框架运作。换句话说，邓小平并非毛泽东，江泽民也不是邓小平等等，他们有不同的个性，不同的做法，他们维持这个系统的结构。这个系统的基础是什么？苏联在崩溃之前，一是专政和一党制，二是社会主义经济，国家控制生产工具，这正是毛泽东之后发生的情况，虽然激进的集体经济已消失，但国家对经济的控制仍然存在，首先是邓小平，之后再到江泽民。我可以给你一个非常具体的例子。在2000年时，江泽民要求在私营企业内成立党委，至2004年，几乎所有主要的私营企业都有党委，就是说私企和公有企业不是没有区别，但区别很模糊。在私营企业是谁有权力？是党委，不是厂长，这种做法是加强党对经济的控制权，而不是减弱。你可以看到，他们一直以来坚守马克思主义和列宁主义对经济和权力的控制，这种坚持是因为他们所有人也深信，永远不能允许资本主义者或外国人控制他们的经济和政治。

　　记者：人们常说中国是在走回头路，但从你的角度看，这40年只是在强化党的控制，对吗？

　　冯客：对的，你一定记得文化大革命是什么，文化大革命是很复杂，基本上是毛主席破坏了他的党，每一个党员都曾被人们批评，刘少奇死于监狱里，很多人也被羞辱。当毛泽东在1976年去世，这个党的结构是非常、非常的弱，需要用上十、二十年才能重建共产党的结构。与此同时，经济也是非常脆弱，经历30年，一个运作不太良好的集体制，经济需要时间重建，但目标从一而终，就是要拥有更强大的力量，使党和经济更强大，终于就可以重新建立控制权。因此，习近平所做的，是邓小平和江泽民想做，但无法做到的事，他们不得不妥协。

　　记者：这是不是中国无法走向民主化的原因？因为没有认清中共的本质，导致大家对中共有所误判？

　　冯客：是的，我认为很多国外的政治家、 专家和学者，非常失败的一个点是没有解读好中国领导人已说得很清楚的话。为何出现这样的失败状况，我不知道，我只能谈论欧美的部份。我认为造成错误解读的原因很直接，是因为大家拒绝相信中共是共产主义者。大家知道苏联是共产党，知道是糟糕的，但把中国共产党说成不一样。在欧美，如我的出世地荷兰，会谈中国文化，例如唐朝、宋朝、诗歌和书法，但不会想到共产主义，但事实上，中华人民共和国的起源，不是唐朝、宋朝，也不是明、清时代，而是列宁在1917年建立的共产主义制度，启发了1949年后的中国，这就是背后的系统，所以如果你不认清其共产主义的本质，一直推说他们不是真正的共产主义，他们只是假装的共产主义者，你永远不会理解任何东西。

　　记者：因为他们的根本是共产主义者，你认为中国的未来不会有民主吗？

　　冯客：你的问题是中国会不会民主化？（他们会说）中国就是民主！你的民主是假的民主，我的民主也是假的民主，中华人民共和国才是真正的民主，哈哈。所有独裁者，如叙利亚的阿萨德、朝鲜的金氏皇朝，他们相信专政是可以保卫最多人的利益，他们必须对抗所有这些外国资本主义等元素和外国的渗透。当你说你是保护大多数人的真正权利，免受少数族群的攻击，所以需要独裁专政和中华人民共和国，无产阶级专政是四个基本原则之一，无产阶级就是大多数。

　　但你所问的是他们会不会有自由的选举？答案是有选举，但他们对选举和民主的理解，与我们不一样。英国作家乔治·奥威尔用很简单的方法说明什么是独裁，就是把话完全相反的解读，把自己的独裁说成是民主，把不是选举的选举，说成是有自由的选举。他们所说的投票，是他们会给你一份名单，上面有三个名字，只能三选一，就是这样，这就是他们的选举。

　　记者：中国是否民主无望呢？

　　冯客：如果你想要是自由选举，我不知道，我是一个历史学家，我研究的是过去，你知道将来是怎样，如果你不研究过去，你就不会明白现在和未来。我们已经犯了30年的错误，我们说中国会变成有民主，但不是，你仔细研究会意识到它不会，或不会那么快成为一个民主国家。

　　记者：你在书中用了一个章节谈论六四事件，我相信这样的安排是因为六四事件很重要，让世界理解中国的领导人如何看待他们的人民和民主等等，但人们会期望历史学者能说出，在事件当中谁对谁错，但你没有这样处理，为何有这样的安排？

　　冯客：六四事件在书中是一个完整的章节，放在最中心的位置，是因为六四事件是1976年后最重要的时刻。为何如此重要？你看在1956年的匈牙利布达佩斯，在1968年的捷克，也有派坦克镇压民主运动，但这些坦克不是来自匈牙利和捷克，是来自苏联。进入北京的200辆坦克，是中国的坦克，是中国坦克碾压中国人民，这是非常不寻常。为何这件事如此重要，是因为它让你看到这个党(中共)有如铁般的决心，坚定捍卫一党专政，他们是非常有决心。

　　我们看看在此之前的事，李鹏、坏人？赵紫阳、好人？黑与白，不过，事情并没有这么简单，是很模糊。我已说过，赵紫阳早在1987年已清楚表明永远不会采用西方的制度，永远不会有三权分立，他是坚定的马克斯列宁主义支持者，和李鹏一样，只是个性不同，赵紫阳比较有弹性和开明，李鹏比较死板，但这不代表一个是好人一个是坏人，你可以说，赵紫阳在一个不能变通的体制下比较有弹性，但在六四事件的发生一事上，他与其他人的参与也一样。例如，他告诉学生可以谈判，但他这样说便把邓小平放在一个很困难的位置，因为当时邓小平已说过不能与学生们谈判。赵紫阳这样说只会导致两个结果，邓小平承认错误或赵紫阳给予学生一个无法兑现的承诺。当你看看事件发生的背景，会发现是很复杂的，并不是黑与白之分，而是很多灰色地带。

【冯客看后毛时代中国 西方误认改开放后中国会民主化】

【因拒绝相信中共是“真的”共产主义者】

最近出版新书《毛泽东之后的中国--一个强国崛起的真相》的历史学家 #冯客 (Frank Dikötter)在接受自由亚洲电台专访时指出，西方学者误判中国会走向政治改革进步的原因是不相信中共的#共产主义… pic.twitter.com/C5c9k9bgsC

— 自由亚洲电台 (@RFA_Chinese) February 19, 2024

　　记者：为何世人需要知道这些细节？人们如何从领导者处理六四事件的手法，了解中共的本质？

　　冯客：如果你认为在1989年前，民主化（的想法）是佔领导层的大多数，这只显示你活在幻想的世界。最好就是看看证据，回到现实世界，因此，历史学者的任务是描述世界原貌，而不是世界应该如何。一旦你了解世界原貌，能够对现在和未来做出更好的判断。把赵紫阳幻想为民主人士，还有说很多人支持民主，是很美好的幻想，但我在档案当中，找不到相关的资料。不是说当中没有真正的民主人士，如果你有看《李锐日记》，能看到这是一个百分之百的民主人士，或许还有更多，但一定不是数以千计。这些人对独裁专政深信不疑，不惜一切代价保持这份权力。但赵紫阳在被居家监禁期间，他改变了主意，这是一件好事。

　　记者：你是认为如果再发生六四事件，结果也是一样？

　　冯客：我们不会知道。

　　记者：但仍然在相同的框架之下，所有领导层坚持守护共产主义，情况不会是一样吗？

　　冯客：1989年的六四，当时发生了什么事情？在波兰，在人民的选择下倒台，就在同一天，在200辆坦克聚集在天安门广场的同时，波兰人民选择了放弃共产主义。还有很多例子，是从共产制度和平过渡至民主制度，波兰只是一个例子，还有斯洛伐克，全在无人能预计下发生。波兰共产党无法预计会这样发生。他们以为自己已经控制一切，但原来他们并没有，所以很难说会发生什么，这是非常困难的。

　　记者：你相信中国的人民想要民主吗？特别是经历文革和长时间的毛泽东时代后，是想要民主吗？

　　冯客：因为没有投票权，你我也不知道中国人想要什么，没有人知道，也许有10％、50%或90%的人希望有民主，但我们不知道。如果没有表达自由，如果你无法透过选票表达意见，我们是不知道中国人如何看独裁，大家也不知道大家在想什么，所有人只是在说他们该说的话，但不知道他们真正的想法。但是可以肯定的说，三权分立、有新闻自由和稳固司法的制度，对经济是有益。我们现在的经济状况如何？奇迹在哪里？我不认为有什么奇迹。

　　如果你仔细查看所有档案，你会知道从1976年到2000年，大约四分之一世纪，直至2000 年，这个国家仍处于破产的边缘，有四家银行几乎破产、国有企业整体上是没有利润、乡村地区已破产，这是发生在2000年，到底发生了什么事，如何走出这个局面，以及出现巨大的增长？是三个字母：WTO、世贸。因为中国加入了世贸，可以用出口赚钱。但那个年代已经过去，中国经济的深层次结构性问题，是很多年来累积持续的问题。在1986年时，赵紫阳容许地方的国有银行做贷款的生意，结果所有的村镇的人也去银行借钱，到1988年底，农业银行因为无法发钱给农民要破产。

　　记者：与现在面对的情况有点相似。

　　冯客：就像现在发生的情况，但不仅如此。从村、市、县到省，经济上也在自我保护，举例说，如果我是上海市长，我要买车会希望要上海生产的汽车，并不想购买广东生产的汽车，这就叫保护主义。我是想说中国并没有一个综合的国内市场，如果我在苏州生产，要花很高的成本才能把产品发到上海、杭州或兰州，但我可以把产品出口到美国、欧洲和日本，要感谢WTO。因此，这是很深层的结构问题，已经积累很多个十年，更不用说堆積如山的債務。这基本上是一个以债务运行的经济模式，用花钱来制造增长的假象，我觉得中国人或许要思考这是否是一个真正成功的体制，我只能这么说。

　　记者：我们把话题转到香港，你在书中不同的章节也有提到香港，特别在六四事件和中国后来的经济发展，你说香港现在的命运只是一个历史的过程，早在毛泽东之后的领导人已作出这样的决定，我的理解对吗？你是否也认为，中共领导人在很早之前，已不相信香港和香港人，所以想要摧毁香港？是何种原因驱使他们这样做？

　　冯客：在深圳成立时，赵紫阳已明确地说，不想深圳像香港一样，不希望深圳变成资本主义区域，希望深圳成为社会主义区域。他们想利用深圳建立社会主义经济。在他们眼中，香港是一个资本主义的地区，你要记得毛泽东在1976年去世时，香港的经济比中国经济更大，时至今天情况已不同。他们(中共)想要的是什么？他们两者都想要，他们经常想要更多，他们既要利用香港，也要控制香港。他们是可以利用香港，也已经利用香港，但无法控制香港。我们不能指责中国领导人欺骗过任何人，邓小平已清楚说过，三权分立的制度不适合香港，他们所承诺的选举权，但如同我们早前所说的，他们谈的选举，与你我认知的不同，您是可以投票选择他们已经认可的人，这就是他们的真正意思，正是现在香港的情况。

　　记者：中国是否因为不能控制香港，或不能在控制下利用香港，选择摧毁香港？或者说是把香港的制度从西方的模式做转换成中国模式？

　　冯客：我认为他们(中国)相信，可以把政治和经济分开。你必须承认，在过去40年，中国经济发生翻天覆地的变化，他们的想法是有一定道理的。当然，你可能会说，世界上很多地方也有同样的变化，却没有出现中国经济所面对的结构性问题。儘管如此，他们非常相信，可以拥有一个列宁的独裁专政制度，以马克思主义般控制银行、能源价格、土地和大多数国有企业，控制土地下，同时能有经济增长。他们可以做到，为何香港不能？

　　记者﹕再谈谈台湾，你在书中特别提到1996年中共加强对台湾的威胁而发生的飞弹危机，为何你认为这件事如此重要？

　　冯客：谈到台湾的问题，就非常简单。中国的领导一直强调，台湾是中国的一部分，在毛泽东去世前，邓小平早在1974年已说不排除对台动武。1985年时，被誉为是改革派的胡耀邦也说过，当他们拥有更强大的军队时，会拿回台湾，赵紫阳和江泽民也有说过相同的话，偶尔会在台湾海峡投掷一些飞弹。在1996年发生的情况会继续发生。由此可见，他们是吹奏着相同的论调，并不是习近平突然间改变对台的态度，这种态度和决心一直都存在，他们从1949年开始，已经表明立场。

　　记者：如你所说，习近平只是重复前人的话？

　　冯客：是的，区别在于习近平拥有其他人没有的东西，他拥有更大的影响力。还记得我之前说过，毛泽东去世时，香港的经济比中国的经济更大，但今天并非如此，中国已是世界的第二大经济体，即使很多造假，他们仍然是一个非常强大的经济体。

　　记者：如何看习近平在元旦提到“祖国统一是历史必然”的说法？

　　冯客：习近平的说法完全正确。

　　记者：为什么？

　　冯客：他只是把自1949 年以来，所有前领导人也说过的话再说一次，是很一贯的说法，与前人并没有不同。

　　记者：他只是追随者？

　　冯客：他只是跟随者，不是创建者。事实上，他创建的只是很少，如果你希望我说谁是创建者，我认为，在毛泽东之后，邓小平是伟大的改革开放总工程师，但江泽民才是创建者，他提出“走出去”的想法，他提到新疆是重要的战略区域，也是他要求在私营企业安插党委，也是江泽民从1989年夏天开始一直强调，和平演变是中国的巨大威胁。

　　记者：你提到和平演变，让我联想到所有的中国领导人如何看待美国，视美国为敌人，现在的中美关係发展，也是跟随着历史的循环吗？

　　冯客：从1949年开始，美国一直被视为敌人，因为美国是资本主义和帝国主义制度的核心。资本主义制度与社会主义制度是对立的，资本主义世界与社会主义世界也是对立。什么是和平演变？是约翰·福斯特·杜勒斯（John Foster Dulles）提出，要透过经济和投资，协助如波兰和匈牙利等国家，和平地发展为民主国家，正正是1989年波兰发生的情况，这个概念变成现实，也是北京领导人最大的恐惧，不是像苏联解体，而是变成像波兰一样，随着资本主义国家的投资，会把他们的整个制度改变。

　　记者：你在书中有提到毛泽东相信美国会崩溃是最大的误判，这种误判是否持续至今？

　　冯客：是的，在毛泽东去世前几年，还有邓小平，他们看到美国退出越战那一刻，他们最大的敌人不是美国，是苏联。这套资本主义即将崩溃的想法是基于马克思主义，如果你是一个坚守的马克思主义者，你会继续相信资本主义制度正在崩溃。在1970年代，邓小平派使团到日本和美国，他们回来的结论是美国经济很糟，很多人失业和有巨大的债务，外国需要我们，因为他们快要崩溃，对我们来说是很好的机会，当时中国是在无法养活自己人民的时代，也有这种的说法，相同的故事一直在重复。2008年也是重大的时刻，雷曼兄弟金融危机发生，北京也相信资本主义制度要崩溃，社会主义制度更优越，他们当时到世界各国说中国之道和社会制度优于资本主义制度。

　　记者：外界一直认为，习近平是一个不同的领导人，也相信他是毛泽东的追随者，但根据你的看法，他不仅是跟随毛泽东，是所有领导人的追随者，对吗？

　　冯客：他是一个追随者，特别是忠实追随江泽民建立的制度。有些时候人们互相不喜欢，是因为他们很相似，像江泽民和习近平的情况。不是习近平要求党委进驻民企，是江泽民；不是习近平钳制西方文化，是江泽民；是江泽民提出“走出去”，也是江泽民时期加入世贸，习近平忠实地遵从这一切。

　　记者：但大家是认为习近平是毛泽东的忠诚追随者。

　　冯客：他是表达对毛泽东的钦佩，谈到忠诚是另一回事。可以说在19大之后，中国并没有真正改变既有的方向。在2008年奥运会后，2009年拘捕刘晓波和其他的律师们，在2010年文化控制、摄像头处处，独裁统治在习近平上台之前已经根深蒂固。

　　记者：历史正在不断重演，你认为中国会走回头路，倒退至毛泽东时代，甚至文革会重来吗？

　　冯客：不会完全重演，因为有民主制度，所以带来变化，为何朝鲜、北京和古巴，不能做他们在20年、40年或60年前所做的事？因为独裁者周围的世界已经发生了变化，使得这些独裁者很难再像前辈们那样行事。习近平不能把人民送回人民公社，金正恩不能杀掉 5%的人口，或把他们送进劳改营，这些事情根本已不再可能发生。信息流通更多，制约因素也更多。