美主持人与俄外长交锋全文：普京会见泽连斯基吗?

美主持人与俄外长交锋全文：普京会见泽连斯基吗?

　　美国总统特朗普(专题)日前加大了斡旋俄乌战争的力度，接连在美国会晤了俄乌领导人，并宣布正在筹备俄乌领导人峰会。美国全国广播公司（NBC）8月24日发布了对俄外长拉夫罗夫的专访全文，拉夫罗夫就一系列敏感问题回答了主持人克里斯汀·韦尔克（Kristen Welker）的提问。

　　以下是凤凰网“天下事”编译采访全文：

　　主持人克里斯汀·韦尔克：俄罗斯外交部长拉夫罗夫，外交部长先生，欢迎你参加《与媒体见面》节目。

　　拉夫罗夫：谢谢。欢迎你与俄罗斯外交官见面。

　　主持人：非常感谢你在经历了意义非凡的一周后接受我们的采访。让我们直接谈谈谈判的进展情况。普京总统是否承诺与泽连斯基总统进行一对一会谈？

　　拉夫罗夫：嗯，这些猜测首先来自泽连斯基先生本人及其欧洲支持者。（美俄代表）在安克雷奇并没有讨论过这个问题。后来，特朗普总统与他的客人在华盛顿会晤时，临时提出了这个问题。

　　普京总统在那次会晤后接到了特朗普总统的电话，他明确表示，我们准备继续进行谈判，即俄乌直接谈判。这场谈判始于伊斯坦布尔，目前已经进行了三轮。他说，高层会晤，尤其是俄罗斯和乌克兰领导人之间的峰会，必须提前做好复杂准备，因此必须商定一个筹备程序。为此，我们建议提高在伊斯坦布尔即将会晤的代表团级别，以讨论需要提请普京总统和泽连斯基注意的具体问题。这些问题涉及人道主义、军事和政治事务。

　　上次我们代表团在伊斯坦布尔会晤时，我们建议成立三个工作组，包括政治事务工作组。但一个多月过去了，乌克兰方面仍未做出任何回应。泽连斯基先生说当务之急是与普京会晤，这基本上就是一场游戏。他很擅长玩这个游戏，因为他喜欢在做任何事时都营造一种戏剧效果，根本不关心实质内容。现在，他们——我指的是参加华盛顿会晤的乌克兰人和欧洲人——试图歪曲特朗普总统和普京总统在安克雷奇就安全保障问题进行的讨论，这并非偶然。

　　我昨天和今天读到彭博社的一些报道，称美俄就乌克兰安全保障问题进行的谈判实际上已经因为莫斯科要求纳入安全不可分割原则而受到破坏。这是一个非常有说服力的声明。

　　不可分割的安全原则已被载入欧洲安全与合作组织（欧安组织）峰会（特别是1999年伊斯坦布尔峰会和2010年阿斯塔纳峰会）协商一致通过的众多文件中。该原则如下：任何一方都不能以牺牲他方安全为代价来加强自身安全。欧洲地区任何组织都不能妄称在军事和政治事务上占据主导地位。而北约所做的事情与此背道而驰。因此，当我们被指责通过坚持不可分割的安全原则来破坏美俄乌三国之间的谈判进程时，这意味着人们承认他们想要可分割的安全，他们想要建立保护乌克兰的安全体系（这正在被讨论），但却是针对俄罗斯的安全体系。华盛顿会议之后，昨天、前天的讨论清楚地表明，他们认为安全仅仅是乌克兰的安全，他们准备派遣干预部队、占领军前往乌克兰领土，以威慑俄罗斯。他们毫不掩饰这就是他们的目标。这不是处理局势的正确方法。

　　普京总统和特朗普总统在安克雷奇讨论了安全保障问题。普京总统回忆说，2022年4月，在我们开始特别军事行动后不久，在伊斯坦布尔，由乌克兰方面发起的谈判中，乌克兰代表团提出了达成条约、就结束战争达成协议的原则草案。这些原则由双方代表团草签。关于乌克兰的安全保障，以及乌克兰代表团提出的原则，我再次强调，这些原则规定建立一个担保国小组，该小组由安理会常任理事国组成，此外，他们还提到了德国、土耳其以及任何其他有兴趣加入该担保国小组的国家。这些担保国将保障乌克兰的安全，乌克兰必须保持中立，不与任何军事集团结盟，并且必须是无核国家。

　　主持人：外交部长先生，我们一会将讨论安全保障问题，我们将就此进行深入讨论，但我现在还想继续谈谈普京总统和泽连斯基总统进行一对一会谈的设想。普京总统告诉特朗普总统，他愿意与泽连斯基总统面对面会谈，这与泽连斯基在白宫的举动无关。我的问题是，既然你不能直接告诉我，普京总统是否愿意与泽连斯基总统会面，你怎么能声称自己认真对待和平进程呢？这是你们的计划吗？

　　拉夫罗夫：听着，我希望那些关注乌克兰局势的人能够关注普京总统的声明，他们一直关注我们，他们尤其想要发现我们存在一些不法的行为。普京总统重申了他的声明，他已准备好与泽连斯基总统会面。

　　实际上，昨天在我与印度(专题)外交部长会晤后的新闻发布会上，我重申了这一点，他准备与泽连斯基总统会面，只要这次会晤真的能够决定一些事情。

　　我们认为，与泽连斯基会面，让其再次有机会登台亮相，毫无意义。我们并不反对他玩弄政治手腕、摆出各种姿态，但这并不能解决问题，因为他公开表示不会讨论任何领土问题，这无疑挑战了特朗普总统和其他美国同僚，因为他们主张必须讨论领土问题。他（泽连斯基）明确表示，没有人可以阻止他加入北约，这再次明确挑战了特朗普总统的言论以及其他诸多立场。他还表示，他不会恢复俄语族群的权利，也不会撤销早在此次特别军事行动之前就通过的立法。乌克兰议会2019年开始逐步通过了一系列立法，禁止使用俄语，消灭俄语、俄罗斯文化、俄罗斯教育、俄罗斯媒体以及乌克兰正统东正教。

　　所以当他说，“我根本不在乎你说什么，不在乎特朗普总统认为什么才是解决方案的一部分，但我准备好会面了”，所以会晤的目的是什么呢？所以，如果我们都专注于臆想中的效果，那就不是外交了，而是表演者通常乐于做的事情。

　　所以我的观点是，普京总统明确表示，他准备好会面了，前提是这次会面真的有一个议程，总统的议程。

　　主持人：但这只是一个很大的“如果”。外交部长先生，目前没有安排会晤。这只是一个很大的“如果”。

　　拉夫罗夫：克里斯汀，非常抱歉，你没有在听我说话。目前没有安排会晤，我也不是在质疑这一点，但我想你无法理解我的意思。

　　普京准备在峰会议程准备好后与泽连斯基会面，但这个议程目前根本就没准备好。

　　安克雷奇会晤后，特朗普总统提出了一些我们认同的观点，在其中一些问题上，我们同意表现出一定的灵活性。当特朗普总统在华盛顿与泽连斯基及其欧洲支持者会面时，他明确表示，华盛顿认为必须接受几项原则，包括不加入北约，包括讨论领土问题，而泽连斯基对一切都说了“不”。正如我所说，他甚至拒绝取消禁止使用俄语的立法。我们怎么能和一个假装是领导人的人见面呢？他是一个国家领导人，而这个国家是地球上唯一一个禁止使用某种语言的国家，更不用说这门语言还是联合国官方语言之一。在以色列(专题)，阿拉伯语没有被禁止。在巴勒斯坦和其他阿拉伯国家，希伯来语也没有被禁止。但乌克兰却为所欲为地推行排俄、纳粹主义的议程，而西方国家通常对人权问题非常热衷，但在乌克兰问题上，2014年政变后的那些年里，“人权”这个词从未被使用过。

　　所以，是的，他（普京）准备好见面了，但我们不能仅仅为了和他（泽连斯基）合影而会晤。

　　合法性是另一回事，因为无论这次会晤何时举行，都必须做好充分的准备，但谁将代表乌克兰签署协议是一个非常严重的问题。

　　主持人：你不认为泽连斯基总统是乌克兰的合法领导人吗？普京总统不承认他是乌克兰的合法领导人吗？

　　拉夫罗夫：不承认，我们承认他是乌克兰政权的实际领导人。我们愿意他以这个身份与我们会面。

　　但说到签署法律文件，整体情况只是其中的一部分，这很符合你的意思。当我们到了必须签署文件的阶段时，我们需要每个人都清楚地认识到签署人是合法的。

　　根据乌克兰宪法，泽连斯基先生目前不是合法的。

　　主持人：好的，他是一位民选总统。外交部长先生，我们继续聊点别的。特朗普总统本周告诉法国总统马克龙：“我认为普京想为了我达成一份协议。”这句话准确吗？普京总统想为特朗普总统达成一份协议吗？

　　拉夫罗夫：嗯，我不想进行这种语义上的练习。

　　普京总统受特朗普总统邀请访问了阿拉斯加。他们在安克雷奇进行了一次非常实质性的会谈。他们以务实的方式进行了讨论，而不仅仅是讨论了谁将与谁会面以及将提供什么样的传播内容。他们讨论了关于安全的实际问题。侵犯俄罗斯安全利益是导致目前局势的根本原因之一。这与多年来的谎言有关，从1990年开始，当时我们被承诺，之后多次被承诺北约不会扩张。我引用的欧安组织峰会文件过去曾规定，任何组织都不应在欧洲宣称拥有优势，而且没有人取消这一规定，而北约的所作所为与此背道而驰。因此，俄罗斯多次提出安全保障。2008年，我们建议签署俄罗斯与北约之间的条约。但这项建议被置之不理。2021年，在我们必须就启动特别军事行动做出决定之前，我们建议签署两项条约，一项是俄罗斯与美国之间的条约，另一项是俄罗斯与北约之间的条约。这一点也被以一种我认为非常傲慢的方式无视了。

　　时任美国国务卿的布林肯在2022年1月我们在日内瓦会面时告诉我：“别提这件事了。我们可以讨论一下西方国家向乌克兰提供武器的限制。但加入北约问题不是可以和其他人讨论的。” 当我告诉他这公然违反了安全不可分割原则时，他说：“欧安组织的不可分割安全是政治宣言。”但我认为，领导人签署的政治宣言是出于礼仪，出于外交和政治礼仪，你必须尊重。

　　主持人：好的。外交部长先生，我们有很多事情要谈，所以我想继续下一个话题。就在本周，俄罗斯轰炸了（乌克兰和）匈牙利边境附近的一家美国工厂。我采访过一些人，他们坦率地认为这是对特朗普总统、对整个和平进程的侮辱。不是吗？

　　拉夫罗夫：嗯，我想说，那些真心想了解事情进展的人现在应该知道，俄罗斯从来没有故意针对任何与乌克兰军事能力无关的设施。

　　主持人：先生，这是一家电子工厂。这是一家电子工厂。我和那里的实地人员交谈过。它生产咖啡机和其他电子产品。这不是军事基地。

　　拉夫罗夫：嗯，我知道有些人真的很天真，当他们看到橱窗里的咖啡机时，就认为这里就是生产咖啡机的地方。

　　我们的情报部门掌握着非常可靠的信息，正如我所说，我们只针对军事企业、军事基地或直接参与为乌克兰军队生产军事装备的工业企业。

　　与此形成对比的是，我从未记得西方媒体对乌克兰武装部队的活动表示过任何担忧。例如，一年前他们入侵库尔斯克地区时，那里根本没有任何军事目标。他们每天袭击的目标都是平民。顺便说一句，他们还劫持了与冲突无关的平民人质。最近，他们第三次试图炸毁克里米亚大桥。几天前，他们袭击了另一座核电站。他们过去常常袭击扎波罗热的核电站。现在，他们又袭击了斯摩棱斯克的核电站。他们还在继续这样做，继续进行恐怖袭击。没有其他说法可以形容这些行为。

　　但如果你认为，如果一家企业有美国资本，却用来生产杀害俄罗斯人的武器，而且你认为，无论是美国资本、匈牙利资本，还是其他国家的资本，都足以让那些制造杀害我们的武器的人逍遥法外，那么我不这么认为，我认为这不公平。我认为这有点像帝国主义。

　　主持人：外交部长先生，我只是想确认一下，你确认了俄罗斯确实瞄准并袭击了这家美国公司。

　　拉夫罗夫：你应该当苏联那些大学的教授，因为你非常有意思地曲解了我的话。

　　我并没有说我确认了那件事。我从未听说过。我只是反问了一句。你是否认为，如果乌克兰军事机器中有一个企业生产武器，并且该企业旨在生产用于杀害俄罗斯公民的武器，而仅仅因为这家企业恰好有一些美国资本，它就应该免受打击？这就是我的问题。

　　我没有听说过这件事，如果你能给我一些关于你提到的这起事件的参考资料，我会看看。

　　主持人：好的。外交部长先生，特朗普总统说他认为普京总统希望结束战争，但如果你真的希望和平，为什么不停止投弹呢？

　　拉夫罗夫：我们确实在投弹，但期间也会有中断。我们一次又一次地谈到同一个问题。我们向直接参与乌克兰军事机器制造的目标投掷炸弹，这些目标瞄准俄罗斯平民，并继续乌克兰在拜登政府、欧洲人以及那些支持2014年政变的人的煽动下发动的战争，后来乌克兰竭尽全力将乌克兰变成遏制俄罗斯的工具。几年前，有人宣布乌克兰是战略上击败俄罗斯联邦的工具。

　　因此，当我举例说明我们正在做的事情时，而且这一点已经反复解释过，如果你能提供证据证明我们无差别地袭击了任何与乌克兰军事机器无关的平民目标，我们将对此进行调查。

　　但是，乌克兰人故意袭击平民目标的事实比比皆是，这些事实在我们向国际社会传播的信息中都有所体现。

　　主持人：外交部长先生，事实如下。这场战争中，近5万平民伤亡。仅在过去一周，俄罗斯就打击了教堂、学校、医院和一所幼儿园。所以，要么是俄罗斯军队瞄准目标不准，要么是你们在针对平民。究竟是哪一种情况？

　　拉夫罗夫：听着，NBC（美国全国广播公司）是一个非常值得尊敬的机构，我希望你们对所播出的言论负责。

　　我请求你向我们发送或公布你刚才提到的信息，因为我们从未针对过你提到的那些平民目标。你可能混淆了一些信息，因为乌克兰政权确实故意袭击了不少教堂，还有不少平民定居点和人类居住区。

　　主持人：外交部长先生，你们的行动又是怎样的呢？

　　拉夫罗夫：听着，我们只是在兜圈子。我已经反复说过，我们从来不针对平民目标。我们只攻击那些与乌克兰军事机器直接相关的地点，而西方正试图加强这些军事机器。

　　如果你有任何证据证明你刚才所说的教堂、幼儿园、学校等等，我要求你公开。公开日期、地址等等。

　　正如我所说，NBC是一家非常有信誉的广播机构，当你做出这样的声明时，你的听众和观众应该得到一些具体的信息。

　　主持人：我刚才说了，所有信息都是公开的。我们确实有实地记者亲眼目睹了这些袭击。不过，我想继续谈谈安全保障问题，这是你本周提出的一个问题。你今天在这里说过，俄罗斯应该有权否决为乌克兰提供的任何安全保障。

　　拉夫罗夫：听着，别这样。克里斯汀，请不要扮演泽连斯基。做一个诚实的记者。

　　主持人：为什么轰炸乌克兰的国家要对乌克兰的安全负责？

　　拉夫罗夫：为什么那些策划乌克兰反俄政变、在乌克兰部署现代化武器攻击俄罗斯领土、支持纳粹政权的国家，竟然禁止人权？根据《联合国宪章》和其他许多公约，这些国家必须尊重人权。我们为什么要忍受这一切？我向你们解释过，我从未说过俄罗斯必须对安全保障拥有否决权。但安全保障必须以协商一致为基础。

　　我提醒过你们，乌克兰人在2022年4月提交了一份可以结束这场战争的文件，这份文件首先宣布乌克兰将保持中立、不加入军事集团、无核化。

　　顺便说一句，这份声明，这份关于不拥有任何核武器、不加入军事集团、保持中立的宣言，正是1990年乌克兰独立宣言的核心内容。正是这份宣言，正是因为声称他们永远不会成为北约成员国、永远不会拥有核武器、保持中立，它才被承认为独立国家的。

　　所以，如果你认为俄罗斯在边境安全问题讨论中被边缘化是理所当然的，那么很抱歉，你的频道的理念有问题。

　　主持人：是或否，你指的是俄罗斯地面部队吗？

　　拉夫罗夫：在哪里？

　　主持人：在乌克兰，在那个地区。

　　拉夫罗夫：不，俄罗斯地面部队在那里是因为这片土地被改造成一个据点，目的是让俄罗斯联邦遭受战略上的失败。

　　俄罗斯地面部队不是为了保护这片土地。他们是为了确保这片土地永远不会拥有能够到达俄罗斯领土的武器。

　　俄罗斯地面部队出现在这里是因为，数百年来，这片土地上曾生活着俄罗斯族和讲俄语的人。他们实际上开发了这片土地。他们在历史上发展了俄罗斯文化、俄语，并且尊重俄罗斯的历史。

　　当政变发生后，所有这些都被禁止时，我们别无选择，只能保护这些人免受赤裸裸的纳粹政权的迫害。这场政变非常血腥，非常违宪。

　　有大量证据表明该政权是纳粹政权，我希望有一天你们的记者能够访问并看看那里发生了什么，美化军事罪犯、希特勒的合作者等等。

　　主持人：特朗普总统上任已7个月，针对乌克兰的袭击次数在此期间翻了一番。普京总统表示，如果当时是特朗普执政，战争就不会爆发。如果真是这样，那为什么在特朗普总统执政期间，战争会升级呢？

　　拉夫罗夫：一些广播电台现在习惯于把事情简单化。

　　当特朗普总统说，如果他当时是总统，战争就不会发生。在我看来，这意味着美国人不会在2014年2月准备、资助和组织推翻乌克兰合法总统的政变。

　　就在前一天，当时的乌克兰总统与反对派达成了一项由欧盟、德国、法国、波兰等国担保的协议。第二天早上，反对派撕毁了协议。协议内容是组建民族团结政府并提前举行选举。乌克兰合法总统同意了，反对派签署了协议，欧盟也担保了。第二天早上，政变就发生了。反对派宣称，我们不是要组建民族团结政府，而是要组建胜利者政府。你听说过这个吗？我想没听说过。

　　他们占领所有政府大楼后，立即声明，他们的首要行动就是取消俄语的地位。他们还派军队冲击了克里米亚议会。一切就是这样开始的。

　　所以，我认为，特朗普总统一心想着“让美国再次伟大”（MAGA），想着美国的国家利益，想着常识，绝不会参与策划任何国家，包括乌克兰，针对合法总统的政变。

　　我回答了你的问题，为什么我们认为特朗普总统可以避免这种情况？我已经回答你了。

　　主持人：但我想问一下目前乌克兰地面的情况。自特朗普总统上任以来，针对乌克兰的袭击次数翻了一番。如果普京总统如此尊重特朗普总统，他为什么会采取破坏其和平努力的行动？

　　拉夫罗夫：普京总统尊重特朗普总统，尊重特朗普总统对美国国家利益、美国人民的利益和福祉的关注。

　　我毫不怀疑，特朗普总统也尊重普京总统对保护俄罗斯国家利益、保护俄罗斯公民基本利益持有同样的态度，包括作为一个拥有悠久历史和传统的国家，支持那些认同俄语和俄罗斯世界价值观的人的权利。

　　你知道，美国曾经发动过军事打击，那是上个世纪的事了，我记得当时对尼加拉瓜或其他中美洲国家发动了军事打击，因为一名记者遭到人身攻击。那是一名美国公民，一名美国记者。而这在美国媒体上从未引起任何质疑。

　　我们正在保护数百万希望成为乌克兰公民的俄罗斯族人和俄语人士，但乌克兰的政变领导人却将他们宣布为“恐怖分子”。

　　早在特别军事行动之前，泽连斯基在接受一家西方媒体采访时就表示，那些反对现政权、认为现政权在政变后不代表利益的人，他们不是人，而是“物种”。他还说，如果你认为生活在乌克兰就属于俄罗斯文化和俄罗斯历史，那么为了你子孙后代的安全，离开乌克兰，去俄罗斯吧。这难道是美国人支持的那种民主吗？

　　主持人：外交部长先生，我想问你关于普京总统6月份说过的一句话。他说，“我认为俄罗斯和乌克兰人民是一个民族。从这个意义上说，整个乌克兰都是我们的。”普京总统认为乌克兰有生存的权利吗？

　　拉夫罗夫：不，这不是真的。

　　乌克兰有生存的权利，前提是它必须放过一些人，那些被他们称为“恐怖分子”、被他们称为“物种”的人，在“新俄罗斯”、顿巴斯、克里米亚的一次、多次公投中，他们认定自己属于俄罗斯文化。而政变上台的政府则决心优先消灭一切俄罗斯文化。

　　主持人：但是其中许多人并不希望俄罗斯入侵乌克兰。外交部长先生，你承认俄罗斯入侵了乌克兰吗？

　　拉夫罗夫：嗯，民主就是人民拥有投票权。人民投票，人民表态。

　　主持人：俄罗斯入侵乌克兰了吗？外交部长先生，俄罗斯入侵乌克兰了吗？

　　拉夫罗夫：没有。俄罗斯发起特别军事行动是为了保护那些泽连斯基及其前任不认为是人类的人民。他们称他们为“生物，物种”。你应该看看，你真的应该看看这些……

　　我理解你今天需要一些卖点。但如果你提出并触及如此严肃的问题，我建议你回顾一下2014年政变后乌克兰的发展历史。我有一些资料。

　　主持人：但这是一个“是非题”，这是一个“是非题”，外交部长先生，你承认俄罗斯入侵乌克兰吗？

　　拉夫罗夫：我告诉你，我们发起特别军事行动是为了保护那些被政权宣布为恐怖分子和敌人、以及被政权轰炸的人民。

　　听着，关于事实，有一件事，你问我关于教堂之类的事，据称它们遭到俄罗斯轰炸。这是一个非常直白的问题，也是世界上最简单的问题。我想问你，作为一名记者，你是否对自己的工作有职业自豪感。

　　2022年4月，在伊斯坦布尔达成了一项协议，但英国和拜登政府禁止乌克兰政权认可这项协议，在基辅郊区的布恰发生了一起事件。为了促成我提到的协议，俄罗斯出于善意撤出了乌克兰的那部分领土。

　　这个地方叫布恰。它被乌克兰当局夺回了，布恰市长在电视上说“我们回到自己的城市真是太好了”。

　　两天后，BBC的广播团队播放了布恰中心大街上尸体横陈的图像，数十具尸体以某种有趣的顺序躺着。他们立即指责俄罗斯，我的意思是西方，他们立即推出了新的制裁方案。

　　三年半过去了，我们仍然没有收到任何官方请求的回复，要求公开一些关于那里实际发生的事情的信息。

　　我去纽约(专题)参加联合国大会期间，曾多次与媒体见面，包括NBC的记者。我说，布恰事件是用来挑起俄罗斯的争端的。我们曾向联合国秘书长、欧安组织秘书长和其他组织发出请求，“你们能确保BBC播出尸体的人员名单公开吗？”他们保持沉默。

　　去年和前年，我在新闻发布会上问过联合国记者，通常来说，记者非常具有侵入性，他们想知道事实。你们能展开新闻调查吗？你们能要求BBC公开尸体的人员名单吗？所以，我认为这对NBC来说也是一个有趣的案例。

　　主持人：好的。外交部长先生，我知道有很多历史。不过，我们想谈谈接下来会发生什么，我想谈谈这些讨论。有报道称，作为和平协议的一部分，俄罗斯要求控制所有顿巴斯地区，尽管其中大部分仍然受到乌克兰的控制。俄罗斯想冻结其余的前线。那是俄罗斯要求的吗？

　　拉夫罗夫：我们在与特朗普总统与其他美国官员的会议上解释了特别军事行动的目标。

　　实际上，我们公开向所有人解释了它们，但显然NBC并没有专心听。我们有将实现的目标。目标是：消除任何来自乌克兰领土的任何安全威胁，保护那些认为自己属于俄罗斯文化和俄罗斯历史的俄罗斯族人和俄语族群的权利。保护他们免受这个纳粹政权侵害的唯一途径是赋予他们表达意愿的权利。“014年，他们在克里米亚、2022年在“顿涅茨克共和国”和“卢甘斯克共和国”，以及后来在赫尔松和扎波罗热地区都表达了他们的意愿。所以，这是为了落实特别军事行动的目标。该目标建立在尊重《联合国宪章》的基础上，宪章规定，在任何领域都不得歧视人权，包括语言和宗教权利，而这恰恰被乌克兰政权完全无视了。

　　当然，正如我过去说的，乌克兰必须保持中立，必须不加入任何军事集团，必须保持无核化。这些都是1990年《独立宣言》的基石，也是乌克兰被承认为独立国家的原则。

　　你说让我们不要纠结于历史。我们不想忘记历史，因为现在发生的一切，都有其背后的原因，可以追溯到几十年前，当时西方正在建立北约，之后将北约直接扩展到俄罗斯边境，并将乌克兰建设成在战场上击败俄罗斯的工具。

　　主持人：好的，说到历史，俄罗斯签署了1994年《布达佩斯备忘录》，该备忘录保障了乌克兰的安全，但俄罗斯在2014年入侵乌克兰时违反了该协议。为什么应该把乌克兰的安全和和平协议托付给俄罗斯？

　　拉夫罗夫：你读过《布达佩斯备忘录》吗？

　　主持人：读过。

　　拉夫罗夫：备忘录里写了什么？

　　主持人：包括你和乌克兰在内的许多国家之间都有一项安全协议，规定不入侵其他国家，而这正是你们在做的事情。

　　拉夫罗夫：不，看来你没有读过。

　　主持人：外交部长先生，乌克兰放弃了核武器。这是其中至关重要的一部分。

　　拉夫罗夫：我可以回答你吗？乌克兰确实放弃了核武器，而备忘录也保证了乌克兰与其他无核国家一样的安全。核国家向无核国家做出保证时，其法律义务是不攻击、不向无核国家使用核武器。

　　在乌克兰发生非法血腥政变后，我们从未承诺过为乌克兰提供安全保障。这场政变让公开的纳粹分子和种族主义者在反俄口号下上台。他们还说，“我们修改了宪法，现在宪法规定他们将追求成为北约成员国”。

　　泽连斯基，我记得是在2022年1月，说拒绝核武器是一个错误，他们可能会考虑再次拥有核武器。这可不是我们在《布达佩斯备忘录》中承诺的事情。

　　除此之外，《布达佩斯备忘录》还附有签署国的一份声明，声明称包括乌克兰在内的所有参与国都将尊重人权，尊重欧安组织的规则、欧安组织的原则、互不侵犯等等。然而，2014年2月在美国的帮助下，乌克兰掌权的那些人却严重违反了这份声明。美国时任副国务卿维多利亚·纽兰（Victoria Nuland）当时自豪地宣称，“我们最终花了50亿美元，但我们实现了我们想要的。”她是在政变后发表这番言论的。但这就是历史，这就是历史。

　　主持人：俄罗斯提出的唯一让步就是不入侵乌克兰其他地区吗？这就是你们的让步吗？

　　拉夫罗夫：不，我们不会这么说。我们对领土没有任何兴趣。我们拥有地球上最大的领土。

　　我们关心的，与那些提出入侵、占领越来越多土地的人不同，我们关心的是生活在这些土地上的人民，他们的祖先在那里生活了几个世纪，建立了城市，建造了工厂、港口，发展了农业。而这些人现在被称为“外国人”。

　　主持人：但是，外交部长先生，成千上万的生活在这些土地上的人民被俄罗斯的炸弹炸死了。

　　拉夫罗夫：听着，我非常抱歉，但问题太原始了……你一遍又一遍地重复同样的问题。

　　我恳请你，请把那些教堂和幼儿园的名单发给我。我会把乌克兰军队只针对平民的实情发给你。我举库尔斯克地区的例子。那里根本没有军事基地。客运列车上还发生了恐怖袭击。但你从未报道过此事。

　　主持人：外交部长先生，事实是，很多事件都被电视直播了。我们在当地也有记者。我也会把名单发给你，但归根结底，全世界都亲眼目睹了在所有这些被俄罗斯军队占领的地区，人民惨遭杀害。我们亲眼目睹了这一切。但我想问你……

　　拉夫罗夫：不，我记得有很多照片说乌克兰平民正在遭受俄罗斯人的袭击。后来才发现，这些照片是在10年或20年前在伊拉克拍摄的。

　　所以我的问题是，NBC，你是否接受任何国家允许、甚至通过法律消灭一种语言？

　　主持人：外交部长先生，我想问你，当你抵达阿拉斯加时，你穿着一件苏联运动衫。你是否在发出俄罗斯想要重建苏联的信号？

　　拉夫罗夫：不是，我们出生在苏联。普京总统曾多次表示，“那些对苏联的遭遇不感到遗憾的人，是没有良心的。但那些想要恢复苏联的人，是没有脑子的。”这番话绝对正确。

　　我们承认所有前苏联加盟共和国为独立国家。我们与它们发展了完全独立国家的关系。但当像乌克兰这样的国家开始，你知道，在物质上和法律上消灭一切俄罗斯的东西时，就好像，我不知道，在任何国家，英语是否会被禁止。历史会被禁止。美国历史也会被禁止。事实并非如此。

　　在苏联，如果你不记得你的根，如果你没有怀旧的回忆，你知道，关于你的童年、你的青春、你的初恋、你的朋友，那么我认为你并不真正代表人性和人类价值观。

　　铭记并珍惜生命中多年来发生的一切，与试图用军事手段占领每一个地方是不一样的。这并非事实。

　　主持人：外交部长先生，最后一个问题。俄罗斯，普京总统，希望和平吗？

　　拉夫罗夫：是的。

　　问：对于那些认为你在欺骗特朗普总统的美国议员，你想说些什么？你是在欺骗特朗普吗？

　　拉夫罗夫：特朗普总统的动机并非由议员或任何媒体来判断。

　　我们尊重特朗普总统，因为特朗普总统捍卫美国的国家利益。他们有理由相信，特朗普总统尊重普京总统，因为他捍卫俄罗斯的国家利益。他们之间讨论的任何内容都不是秘密。我们希望乌克兰和平。特朗普总统希望乌克兰和平。

　　那些人对安克雷奇会议的反应，这些欧洲代表在华盛顿的集会，以及他们在华盛顿会议之后的所作所为，都表明他们不希望和平。他们说“我们不能允许乌克兰失败，我们不能允许俄罗斯获胜”。他们用胜利、失败等等这样的词来发声。

　　我们曾多次提议通过外交途径和平解决。正如我所说，实际上早在2022年4月，破坏和平协议的不是我们，而是鲍里斯·约翰逊本人，以及拜登政府、法国和德国的几位官员本人。我们知道这一点。还有其他问题吗？

　　主持人：这些就是我所有的问题了。俄罗斯外交部长拉夫罗夫，非常感谢你抽出宝贵的时间接受采访。

　　拉夫罗夫：非常感谢。

　　主持人：希望下次我们面对面见到你。

　　拉夫罗夫：来莫斯科吧，但请让你的人给你准备更多样化的问题吧，你知道的。

　　历史很重要，因为在处理乌克兰问题时，人们很容易用“取消文化”来应对。他们告诉我们，“别再提政变了，你们必须撤出对克里米亚的占领，因为一切都始于吞并克里米亚。”我们问他们，“那你们违背保证而实施的政变怎么办？”他们说，“不，这已经过去了。我们还是专注于今天吧。”这是人们惯用的伎俩。