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- 1 回复 美国鲁汉
- 以俺对目前棋局的观察，还真看不出来这是一步什么好棋，谁走这步棋，一定是一着臭棋。 再说得不好听一点，也许贝壳村的这些人都不在世上了，还没有这个故事发生呢。
roaming: 这件事肯定不那么简单，但却是一步好棋。
我又一家之言了，别上心啊，也可能我的棋艺还不老道，见笑了。
- 1 回复 roaming
- 你说的是平反的事吧？
美国鲁汉: 以俺对目前棋局的观察，还真看不出来这是一步什么好棋，谁走这步棋，一定是一着臭棋。 再说得不好听一点，也许贝壳村的这些人都不在世上了，还没有这个故事发生 ...
平反会得人心的，小蒋当年给２２８平反，大家都高兴啊！
- 1 回复 roaming
- 没错，分歧在于对六四评价。六四有三个阶段，初期，中期和晚期。六四的初期是一场由学生带头发起，其他各行业的群众参与的自发的反贪污，反腐败的群众运动；它是一场无私的、无计划、自发的民主运动。六四的中期，由于各派组织方的利益不同，矛头由反腐败，反贪污变成反政府，继而要求时任国家总理的李鹏下台为前提，一设前提就改变六四初期作为反贪污、反腐败的群众游行活动的性质，上升为跟政府要权力的政治斗争，这就不是简单地示威活动，而是夺权活动；六四晚期，由于学生领袖和政府在谈判条件上不能调和，跟政府的谈判条款死顶不让步，实际上就是绑架了学生运动，由此导致悲剧发生，因此说，在晚期双方都有责任。
chineseman: 我把：“泼脏水”改为“找......茬”了，用词准些。
参与者是否是英雄主要要看对事件持什么态度。比如抗日，只要认可抗日是伟大的，那么不惧日寇积极参与抗日的 ...
显然，你的结论是基于六四的初期表现，它确实是一个伟大的自发民主运动，而我的结论更多是以六四的晚期下的，这是一个失控了群众运动。他像一匹脱缰的马，没有一方能控制的住。这里的因素太多，不是简单对错能解释清楚的。
- 1 回复 chineseman
- 反贪腐那能叫民主运动？反政府才是民主运动 - 民 - 为主。为什么在你脑袋里政府就不能反呢？
roaming: 没错，分歧在于对六四评价。六四有三个阶段，初期，中期和晚期。六四的初期是一场由学生带头发起，其他各行业的群众参与的自发的反贪污，反腐败的群众运动；它是 ...
- 1 回复 roaming
- 哦，真是高见，民主就是要反政府，反政府就是要夺权，夺权就要革命，革命就要流血。你的理论很好地诠释了六四的结局。不简单！
chineseman: 反贪腐那能叫民主运动？反政府才是民主运动 - 民 - 为主。为什么在你脑袋里政府就不能反呢？
- 1 回复 chineseman
- 我们很多人就是搞不清什么是什么是民主。一提民主就是造反暴乱。
roaming: 哦，真是高见，民主就是要反政府，反政府就是要夺权，夺权就要革命，革命就要流血。你的理论很好地诠释了六四的结局。不简单！ ...
民主国家的反对党整天干的就是反对现政府然后自己上台的 （但是要得到选民的认可）。这样才能把腐败的政府，不干事的政府赶下台，使人民的利益得到维护。
你的夺权必须流血的逻辑正是因为不民主造成的。我们被毒化教育的就是：反党就是反国家，反国家就是反祖国，反祖国就是反革命，就要流血，就要动乱。
反对一个政党，反对一届政府在未来的中国会成为很正常的事的。就像现在的台湾，政权的获得根本无须流血。
- 1 回复 roaming
- 我觉得你开始跑题了。我们是在讨论六四的问题，以六四为背景的讨论，不说要说六四时期，现在中国还没有民主选总统，要反政府只有靠暴力革命，这就会流血。
chineseman: 我们很多人就是搞不清什么是什么是民主。一提民主就是造反暴乱。
民主国家的反对党整天干的就是反对现政府然后自己上台的 （但是要得到选民的认可）。这样才能 ...
- 1 回复 chineseman
- 跑题？争议的不就是六四的性质吗？从你的话里，六四开始时的反贪腐是好的，后来反政府是坏的。我说争民主就是反政府，要从政府手里把权力拿过来不是反政府？你不同意，那我就问你，你的民主运动的定义是什么。你不回答，反说我跑题。
roaming: 我觉得你开始跑题了。我们是在讨论六四的问题，以六四为背景的讨论，不说要说六四时期，现在中国还没有民主选总统，要反政府只有靠暴力革命，这就会流血。 ...
民主的得来有多种途径，统治者越残暴，暴力途径的可能就越大。台湾南韩都没考暴力革命实现民主啊。那你的意见是什么？你看中国如何才能得到民主（如果你不认为中国不必要民主的话）。
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- 应该说得到民主和反政府没有必然联系，这是我们分歧。
chineseman: 跑题？争议的不就是六四的性质吗？从你的话里，六四开始时的反贪腐是好的，后来反政府是坏的。我说争民主就是反政府，要从政府手里把权力拿过来不是反政府？你不 ...
台湾民主是由国民党内部开始的，是小蒋主动开放党禁，支持多党制等形成的，这里不存在反政府的活动。如果中国想搞民主，台湾是可以参考的一个实例之一。
- 2 回复 chineseman
- 台湾模式当然最好。可谁也不知中国大陆会不会出个“蒋经国”，人民等不等得起。
roaming: 应该说得到民主和反政府没有必然联系，这是我们分歧。
台湾民主是由国民党内部开始的，是小蒋主动开放党禁，支持多党制等形成的，这里不存在反政府的活动。如果 ...
其实当年未必没有可能实现类似俄罗斯的结果。学生市民起来，党内开明领袖配合，一举实现民主。很多人假定六四成功是学生上台天下大乱。这是伪命题。当时共产党的统治还是牢固的。好的结果应该是赵紫阳继续执政，然后政治改革。可惜中国历史关头总是慈禧太后胜利。