发表评论 评论 (62 个评论)
- 1 回复 001zmm
- 我来说一句，国家算个啥，人是地球人，想怎么跑就怎么跑，人往高处走，米国加国澳洲好就过来呗，爱国都是政客利用百姓的口号，真正应当爱国的是政客，他们应当好好建设国家，而不是愚民，越专制的国家越有愚民的倾向。我从来不太理这些口号的，不过中国强大了海外华人腰杆也直了。政治本来就是个复杂的东西很难说对错，只能说相对的好坏。我想拿个可以到处跑的护照而已。大陆由于高层的意识形态而导致大陆居民护照出国受阻，这是中国人的悲哀。
- 1 回复 whyuask
- 对。更滑稽的是持外国护照不仅在外国好用、在港澳台好用，在中国大陆同样比大陆公民权更好用 - 当你遭遇不公正的时候。
001zmm: 我来说一句，国家算个啥，人是地球人，想怎么跑就怎么跑，人往高处走，米国加国澳洲好就过来呗，爱国都是政客利用百姓的口号，真正应当爱国的是政客，他们应当好 ...
- 1 回复 001zmm
- 其实拿个加国和美国护照就是牛X，这些都是中国政客的错，因为自己的意识形态而危害了整个群体的利益，没有比大陆政客更可恶的了
whyuask: 对。更滑稽的是持外国护照不仅在外国好用、在港澳台好用，在中国大陆同样比大陆公民权更好用 - 当你遭遇不公正的时候。
- 1 回复 司徒恭平
- 好，做两点比较，决定的形成和财富的分配：
whyuask: 欢迎商榷！比喻都是戏语，交流才是乐趣。
国家是一个主权社会，国民是其合法成员，国民享有的权利依制度而定，但只有平等与不平等之别；公司是一个主权社团，股东是其合法成员，股民享有的权利依股权比例而定。员工是被雇佣者，只拥有合同义务权利，却不享有任何原始决定权。这是本质区别之一。
国家财富为全社会共有，分配的原则由全社会商定，当社会存在不平等国民权利时，集权者决定分配原则；公司财富为全体股民共有（即员工无权享有），分配的原则由持股过半的股民共同决定，员工自然没有任何权利参与决策和享受分红。这是本质区别之二。
由此考虑一个特例：说国家就相当于一个所有股东都持有平均股权并同时是公司员工的公司，类似于合作社或者公有制国家，这样依然是不可类比的。国家保证公平权利是指参与社会决定的权力，和参与经济活动的平等竞争权利，而不是对社会总财富均分的权利，否则便不能维护多劳多得的平等或一视同仁。
延伸一下这个区别，国家、公司和家庭都不可类比。谨此请教。
- 1 回复 whyuask
- 谢谢，没想到您这么认真。指教不敢，辩解几句：任何比喻都有针对性，譬如我说天鹅象牛奶一样白，您却论证天鹅与牛奶不同之处远多于相同之处
司徒恭平: 好，做两点比较，决定的形成和财富的分配：
国家是一个主权社会，国民是其合法成员，国民享有的权利依制度而定，但只有平等与不平等之别；公司是一个主权社团，股 ...
前文比喻是针对武力立国与国民授权立国的对照，并非想细究公司内部营运细则。
不过考虑到国家同样由公民和绿卡人士共同劳动，所以视为股民+员工似并无不妥。其中公民有理论上的原始决定权和分红权。
至于国家不是财富均分，公司同样不是：按比喻，多劳多得好比股民员工工资；而国家基建发展、社会服务进步、公园绿地体育设施这些国家财富才是类比股东分红。您觉得呢？
- 1 回复 司徒恭平
- 这样区分其实是有所指的，经常见到维护专制制度的人用公司或家庭的运作，来说明对国家实行专制的合理性。说到这个层面，应该已经意尽，多谢答复！
whyuask: 谢谢，没想到您这么认真。指教不敢，辩解几句：任何比喻都有针对性，譬如我说天鹅象牛奶一样白，您却论证天鹅与牛奶不同之处远多于相同之处
前文比喻是 ...
- 1 回复 whyuask
- 我只知道家族企业要成功就不能用家族式管理，只要员工人数超50，家族式管理几乎必然是灾难性的后果。
司徒恭平: 这样区分其实是有所指的，经常见到维护专制制度的人用公司或家庭的运作，来说明对国家实行专制的合理性。说到这个层面，应该已经意尽，多谢答复！
用公司运作来为专制辩护，我认为是无法说通的。不过我没读过，也不知是如何奇妙的论述。
用家庭则毫无可比性，又不是领袖先建好国家再把人民变出来的
- 1 回复 司徒恭平
- 是荒谬，其论据大致与孔孟之道同理。这也是为什么新儒教如此香火鼎盛的原因之一。
whyuask: 我只知道家族企业要成功就不能用家族式管理，只要员工人数超50，家族式管理几乎必然是灾难性的后果。
用公司运作来为专制辩护，我认为是无法说通的。不过 ...
- 1 回复 whyuask
- 孔曰成仁，孟曰取义，惟其义尽，所以仁至。如果把维护民众利益的大义、符合多数人价值的公义奉行到极处，自然会生出体恤弱势、推己及人的仁心，这岂不正是现代民主思想的基石？我觉得不是中国文化没有民主的土壤，而是帝王阉割了华夏文化，而太多人染上“上位者思维病”。
司徒恭平: 是荒谬，其论据大致与孔孟之道同理。这也是为什么新儒教如此香火鼎盛的原因之一。
- 1 回复 司徒恭平
- 在这一点上也无法认同。孔孟思想的精髓是纲常礼教，目的是为了维护统治者的绝对主导地位，劝仁是为了防激变，更多的训导则是劝慰民众服从。在这种失衡的社会关系面前，“推己及人”变得惨白而虚伪。或许在仁政的思路上走得最远的要算是孟子了，后人给他归结为民本思想，就算承认他的诚挚与善良，这与民主思想也相去甚远。
whyuask: 孔曰成仁，孟曰取义，惟其义尽，所以仁至。如果把维护民众利益的大义、符合多数人价值的公义奉行到极处，自然会生出体恤弱势、推己及人的仁心，这岂不正是现代民 ...
- 1 回复 whyuask
- 不，我认为儒家思想的精髓是秩序化社会中责任的双向性。所谓君君臣臣父父子子，在当时的环境下反而可以说是相当先进的思想。如果试比较强调绝对服从的基督教文化，人本思想的儒家更先进得多。既然西方民主号称有基督教文化的功劳，儒家文化至少比它更近吧？
司徒恭平: 在这一点上也无法认同。孔孟思想的精髓是纲常礼教，目的是为了维护统治者的绝对主导地位，劝仁是为了防激变，更多的训导则是劝慰民众服从。在这种失衡的社会关系 ...
当然了，我不是要“论证”儒家与民主的联系，我只是说从“土壤”而言，把拒不民主推给中国文化或国情，俺是不同意的。
- 1 回复 司徒恭平
- 舍去宗教因素不谈，人人生而平等是现代社会的基本尊则，起码执政党是这样声称的，民众也是这样期待的，这才是实际的国情。平权原则与儒家的君臣父子是有天壤之别的，中国的传统文化之中也确实没有民主思想，但这不是可以继续不民主的理由，因为那样才不符合国情。这并不损害中华文明的丰富多彩和博大精深。
whyuask: 不，我认为儒家思想的精髓是秩序化社会中责任的双向性。所谓君君臣臣父父子子，在当时的环境下反而可以说是相当先进的思想。如果试比较强调绝对服从的基督教文化 ...
- 1 回复 whyuask
- 按我理解，人人平等是我们的理想，但不能说是民主的“前提”或基础。正如君主立宪制被称为现代民主制的开端，我觉得只要能“在不能随意更改的规则框架内相对公平地表达各方利益诉求”，就可以称为民主实践。即使英国当时/现在有王室、有贵族、有公民，它仍然实践了民主思想和民主制度。同样美国有财团和大家族，他们的政治影响力绝对跟平民不平等，但美国仍然算全世界最民主的国家之一。
司徒恭平: 舍去宗教因素不谈，人人生而平等是现代社会的基本尊则，起码执政党是这样声称的，民众也是这样期待的，这才是实际的国情。平权原则与儒家的君臣父子是有天壤之别 ...
公平地回顾春秋时代，在没有世界警察能约束诸侯的时代，完整的儒家思想强调的是君臣双向的义务责任，并试图通过学子去以道义影响和约束君王的行为，让他们多考虑臣民的利益，比起同时期其它思想，除了技巧性为君王服务就是以侠犯禁，儒家算是把双赢最早贯彻的。比起古希腊暴民式的投票导致的短命城邦，儒家是有益的。凡比较，总是同时期比，不可能以今讽古吧。
- 1 回复 司徒恭平
- 人人平等，指的是政治地位的平等和自由竞争权利的平等，民主社会是要建立在这样的社会共识之上的，所以是前提和基础。能够妥协和承让的制度之中，确是包含了民主的成分，但不是民主社会。戊戌期间尤其是之后，康梁对君主立宪的设想和反思，是中国社会民主思想的萌发，所以有实君和虚君之分，前者不是民主社会，但含有民主成分；后者是民主社会，仅保留君主虚荣和皇族物质利益。按照这样的衡量标准去判断，美国无君自不待言，英国和日本现在都是虚君宪政，所以是民主社会。
whyuask: 按我理解，人人平等是我们的理想，但不能说是民主的“前提”或基础。正如君主立宪制被称为现代民主制的开端，我觉得只要能“在不能随意更改的规则框架内相对公平 ...
我们面前的问题是现实问题，认清历史的目的不是要讽古，而是为了更好地把握现实。当今的中国，有民主的成分和形式，这就是执政党标榜的部分，但缺乏民主的制度之实，这便是要改变的部分。在民主之实兑现之前，不管他如何标榜和狡辩，中国依然是一个集权专制的社会，不是民主社会。
- 1 回复 whyuask
- 我们侧重点不同。我目前比较好奇民主思想的脉络，而不是制度。
司徒恭平: 人人平等，指的是政治地位的平等和自由竞争权利的平等，民主社会是要建立在这样的社会共识之上的，所以是前提和基础。能够妥协和承让的制度之中，确是包含了民主 ...
同时我觉得不分范围大小，都有民主思想的实践，未必一定是全社会或国家层面。
而即使国家层面，当年美国尚有奴隶的年代，女人不能参政的年代，它的公民就已经实践着民主思想和民主制度，所以人人平等并非前题。
当然我理解的民主思想，未必是标准的民主定义，想必您早已慧眼如炬。