从“拥抱体制”到“回归常识” 1

　　编按：2011年10月《资中筠自选集》(五卷)出版，受到知识界广泛关注。2011年11月，共识网联合南都周刊(郑文)、第一财经周刊(苏娅)、环球人物(胡婷婷)对资中筠先生进行了采访。以下是本次访谈内容，经共识网重新编排整理发布。

　　从“拥抱体制”到“回归常识”

　　问：您在文章中反复提到“出世”与“入世”，现在来看自己的话，您觉得您现在是更“出世”一些?还是更“入世”一些?

　　资中筠：我现在已经觉得，比我愿意的太入世了。其实，我原来的倾向性是容易逃避现实的，所以我在解放以前没有参加地下党组织活动，就是躲在图书馆里面，我觉得外头太黑暗了。我对国民党那时候的政治腐败都是很反感，但不去理他。

　　我原来希望在退休以后，比较平静地多看一些我喜欢看的书，但是现在就像我讲的好像有点欲罢不能了，有些事情触动了以后使得我非常愤慨，就要想 说。这样一来，也有一个循环，就是被人家推动，像你们又要来找我说，我就又得说，又有其它的各种各样的活动去讲话什么的，就被推入了这个圈子。例如我写了 一本研究美国公益基金会的书，我本来是作为研究美国社会的，结果就被卷进了中国的慈善事业圈子里面去了，就是这样有些被动的，就我自己的兴趣来讲的话，我 总是很想能够平静一下，当然处于目前的社会状况，我觉得风花雪月已经太奢侈了，但是确实是有很多我很喜欢看的书，没有时间看。

　　问：我们从您在毛时代的一些经历谈起。您在书中提到，有一段时间因为运动，您烧掉了钢琴音乐会的纪念册。

　　资中筠：那是老早了，那时候是自觉的，没有人强迫的。“文革”的时候烧书之类的都是出于害怕，是强迫的。外 面在砸“四旧”，红卫兵要进来(查)，我们现在这些(指客厅里的钢琴等--编者注)都是“四旧”，没有可以不被砸的，那时候放在我父母家里的一架钢琴也被 搬走了。所以大家就赶快自觉的把可能惹祸的东西赶快烧掉，那是到文革的时候。

　　我烧钢琴音乐会的资料是在1953年，是没有人强迫的。那时，我经历了“三反”、“五反”运动，接受了我这种人需要脱胎换骨的教育，下决心抛弃 过去所有的一切。因为我自己的出身不是无产阶级，一定要加入到无产阶级中来，把过去这些东西都丢掉，甚至我觉得很惭愧。为什么呢?

　　我的音乐会是在1947年举办的，那是解放战争的时候，实际上那时候天津的外围，离天津比较近的地方已经是解放军占领了，所以常常晚上戒严。。 但是我那个时候根本就不了解这个局势，因为我完全不问政治。我的音乐会本来应该是晚上开的，怕晚上可能戒严，所以要改成白天，那时候我还稍微有点遗憾。

　　后来我觉得我那时候真是没有觉悟。人家正在为新中国浴血奋战的时候，我在干这个，所以觉得特别惭愧，就把那些都给烧了--就是一本纪念册，上面有照片、节目单、请柬等等，决心与过去决裂。

　　问：这跟您小时候受到的传统文化熏陶有没有关系呢?

　　资中筠：我想也许有关系。因为你比如说刘少奇的《论共产党员的修养》，那个时候我们是经常要学习的，按照那 个来改造。但是刘少奇的《论共产党员修养》里面有不少正好很符合传统教育的。比如说要是处逆境就想“天将降大任于斯人也”，我就吃点苦，将来会怎么样;如 果受了冤屈，就想委曲求全，顾全大局，我个人的冤枉算不了什么，就是不提倡个人主义。我们大概小时候的传统教育里面，确实也是不提倡个人主义，这个基本上 跟西方的教育不一样。

　　问：您在书中说这也是出于“慎独”。

　　资中筠：“慎独”这个道德观念 是我从小就有的，就是从我的母亲、师长辈接受的教育。所谓“慎独”就是没有人看着你的时候，你自己一个人也不能做坏事。所以我这个人特别诚实。诚实的结果 也容易“犯傻”，比如说那个时候都要坦白思想，有好多人就有点保留就不说了，我就把自己所有的想法都说出来，古训“事无不可对人言”，我是向组织坦白一 切，越坦白越槽糕。比如说“三反”、“五反”的时候给我父母的通信，家信全部都交出来。所以“胡风案”，舒芜把胡风给他的信交出来了，造成胡风这么大的倒 霉，到现在舒芜仍是一个千古罪人。当然，他这个交信的过程和他原来的思想历程，不一定像我那么单纯，以及他们之间的关系等等，我不了解，我不评价他这个事 情。

　　就我个人来讲，那个时候只要运动一来，你必须把你跟被审查人的关系，跟他的来往全部都交出来。就像现在有人被“双规”了，被审查了，你必须站出 来，不然你就等于是包庇罪，同时自己也应该借机会交代自己的错误，你也是有罪的，每个人都有一种原罪感。那个时候的知识分子的心态 ，现在的人是不能理解的。在有了觉悟以后再回头看的话，有一些事情是非常不对的。不过那个时候做这些事情的人，有很多不同的动机，有的人确实就是很坏，完 全是卖友求荣，或者是为了自己向上爬。但是有的人是真信。你们大概是看过《牛虻》，他真的就是自己去向神父坦白，他完全相信神父，结果客观上是出卖了革 命，出卖了他的朋友。我后来常常想到牛虻，我还算好，没有朋友被我“交代”，使人家特别受罪，幸亏没有发生这样的事情。但是在那种思想状态之下，不见得不 可能发生。这是我的想法。回过头来看整个思想过程，在当时是这么一种情况。

　　我觉得现在的人很难了解那几代知识分子的心情，外国人也很难理解。我觉得外国人看问题就比较简单化，要么你就是左派，要么你就是右派;要么好像你就是跟体制站在一起的，要么你就是反体制的。实际上，事情要比这个曲折复杂的多。

　　问：除了传统文化的影响以外，造成您这一代人蒙昧的原因还有哪些?

　　资中筠：我好像在《知识分子与道统》那篇文章的最后一部分都说了，基本上就是这么一个状况，因为一方面觉得 国家是最重要的。那时候觉得祖国前途光辉灿烂，个人前途也光辉灿烂。那时候还接受了以自苦为极，越苦越好的观念，我觉得没吃过苦是自己觉得很惭愧的事情。 特别是你要参加土改，下乡啊什么的，就更自觉有愧。因为我过去从小就是在大城市长大，而且是在租界长大，没有接触过农村。等到去了以后，发现我原来的生活 跟他们差距那么大，真的觉得再怎么吃苦我也觉得是心甘情愿的。

　　问： 参加“土改”那个时期，您开始拥抱体制，到五七干校的时候，您开始反思了。您的这种思想的转变，跟当时的政治环境应该有很大的关系吧?

　　资中筠：这是一个政治形势变化以后出来的事。那时候整个国家都是政治，不像现在很多(事情)完全跟政治无 关。那个时候没有一件事情是跟政治没关系的，包括你的日常生活，包括婚姻，包括跟父母和家庭的关系。特别是到了文化大革命的时候，叫做“在一切领域内实行 (无产阶级)专政”。那个时候所有的日记随时都可以被人家来查的，所以从那个时候开始人都不写日记了。连家信都跟政治宣言差不多，前面都有一段语录，好像 随时要被公开来看的。心里有一些想法是不敢互相说的。

　　问：您的家庭是受到的影响大吗?

　　资中筠：因为我母亲给我写的信基本上没有一句是对党不满的，所以我没出卖她，假如她有的话我也等于出卖她 了。但是那个时候我交信也是要表白跟我家里来往没有反动言论。那个时候是1952年，刚刚解放不久，他们也很拥抱这个新时代，所以信中一直是鼓励我要好好 工作，争取入党。所以我说我没有最终对他们带来任何不利，因为他们自己的那些信里没有写过任何足以获罪的话。

　　我认为很对不起家里的是，后来我跟他们特别疏远，就是划清界限了，等到运动来的比较紧的时候，我就基本上不回家;运动松的时候，我再回去看他们。后来我就发现我们基本上已经不能够很亲密的互相交流了。

　　问：运动也阻隔了您与家人的关系，能否讲一讲这其中的细节?

　　资中筠：从1950年代“三反”“五反”运动中，我父亲是一个受冲击的对象，报上大幅标题写着“大奸商”。 从那以后我就一再被教育要(跟他)划清界限，让我揭发他，但是我实在揭发不出什么东西来，因为我什么都不知道，对他工作上的事我一无所知。而他的为人，从 来都是清正不阿、特别讲原则、讲规矩。另外，他在家里面他从来不说反动的话，从来都是拥护共产党的，所以我什么也揭发不出来。最后只好说，大概他的表现都 是“伪君子”，这当然交不了账。我唯一能够做的就是不再跟他们来往，所从那个时候开始就非常疏远了。

　　但是后来我父亲又(被)落实政策了，结论为“完全守法户”，又恢复了他的工作，政协委员也恢复了。他是政协委员，是爱国民主人士和统战对象。我 有的时候不太想得通，就是高级的共产党领导对他很好，因为他是统战对象，但是我们单位的党组织又要求我跟他划清界线，我觉得对待他的态度是有矛盾的。人家 就说，对于你，是自己思想和感情的问题，说你的思想到底是无产阶级还是资产阶级?对于他，那是统战问题，是个策略问题，对他待遇好一点，那是另外一回事。 (那时候)我就处于这么一个状况。后来恢复了他的工作后，我不时去看望他们。到改革开放以后，已经没有顾虑，只要有时间差不多每个周末都去探望，生活上要 对他们有所照顾，都有。但很遗憾的是一直到他们去世没有再恢复那种亲密的交心的亲情。这是我始终遗憾并且内疚的。

　　问：后来是什么原因让您开始怀疑这一切了呢?

　　资中筠：不是因为生活苦才怀疑的，而是因为我到某个时刻觉得太荒唐了，那种逻辑太荒唐了。最开始的时候，我 们叫腹诽，就是肚子里头可以想想他大概是不对的。比如说陈伯达出事的时候，今天还是庙堂之上的，明天就就是阶下囚了，陈伯达是在林彪事件之前被打下去的。 然后姚文元写了一个报告说他最近读了哪几本书，给毛主席写了一个报告，毛做了批示一直传达到干校要我们学习，姚说他看了《史记》，《天演论》，还有《五灯 会元》(就是佛经的故事)，还有《孙中山选集》，反正那么几本书，然后说有些心得，那个心得说所有的资产阶级的要害是人道主义。毛主席就批示说你近来读书 很有成绩，坚持下去必有好处，之类的话。我忽然觉得那几本书我都看过，也不至于说全国就有一个人替大家看书，就看了这么几本，还要最高领袖批示作为大家学 习的榜样我忽然有一种滑稽感。当时有这种滑稽感，就觉得好像不太应该的，很不敬的感觉。从那时起，我觉得这事不太对头了，特别是林彪出事以后，我再也不相 信他了。你今天是党章里面确定的接班人，明天就变成了“反革命”，把他批得一塌糊涂。接下来“批林批孔”，这更加荒唐了，林彪和571工程跟孔子的任何事 情都没任何关系。后来又听说原来是为了影射周恩来，那时候把古代的周公作为反面人物。但是周公其实不姓周，人家姓姬。我当时觉得整个乱了套了，特别特别荒 唐。还有一个很有意思的近乎黑色幽默的故事。那个时候说秦始皇是法家，反对秦始皇的都代表被打败的没落贵族思想，所以张良是反动的旧贵族代表，张良不是要 刺杀秦始皇么。后来我一个同事出国工作了8个月，回来以后发现在官方宣传中张良怎么变成正面人物了，那时候又肯定张良了。因为张良是辅佐汉高祖的，而汉高 祖、吕后，都被认为是“法家”，那位同事问我，怎么张良又变好人了?我说你出国那8个月里头，他可能改造好了。事情已经荒唐到这个程度了。

　　那个时候就搞了工农兵注四书五经，出了一套供批判用的《论语》，然后又出了一套《韩非子》是被认为应该推崇的。当然大家都看不懂的就要注，工农 兵注的本子是以某某工厂的名义出版的。其实那些被改造的知识分子在那个地方，就是干这个事的，“废物利用”，去注这些书。反正总而言之这些事都已经荒唐到 极点，所以那时候开始我觉得不能信他了，确实是这样，越来越荒唐了。

　　那时候的解释是人到了老年就会糊涂，就说他老糊涂了，斯大林晚年也有。再进一步在我心目中完全肯定毛是错了，还是因为批邓。因为邓小平第一次复 出得到了大家的拥护，他说的话都是常识性的话，他出来以后要整顿。正好大家心理面认为已经不能这样下去了，他做的事情是要恢复生产，工人应该有肉吃。那个 时候凡是提物质待遇是要被批判的，他就说工人这个热量是不够的，应该想办法多配给一点肉，这都是比较常识性的话。我记得传达过邓在军委的报告，有些话我印 象很深，特别拥护，他说你不能光凭精神力量，凭毛泽东思想就什么都可以。你要造飞机的话，一个螺丝钉没拧紧的话，飞机就要掉下来。我记得当时我觉得太对 了，那时候我们心里就觉得应该回归常识，回归到正常的思维和生活。大家就特别寄希望于邓。结果一年后他又被打倒了。那个时候“批邓”我们大多数人就都理智 了，不再跟了。本来这是大逆不道 的，上头布置的任务是必须执行的，但是那时候消极抵制已经比较普遍，都觉得不能够再去跟了，跟不上了。后来周总理去世、天安门事件发生，我们的同情都在群 众运动这一边。

　　问：您后来“回归”到常识了，回归到什么程度呢?

　　资中筠：这是一个逐渐觉悟的过程，我觉得现在我回归得比较彻底。现在有很多和我同时代的同学，或者是一些差不多(年龄)的人，因为处境不一样，比如他们是外交官，或者是做其它的工作，他们就没有我想得这么彻底，没有我跟这个思想体系决裂的这么彻底，尽管我也曾经真心拥抱过。

　　那一代知识分子的家国情怀

　　问：每代知识分子在所处的社会大背景下，有时候整个社会有一个总体的意识形态话语在那里，但他们自己内心又有一些不一样的想法。您那个时候是如何协调这种关系的呢?

　　资中筠：1949年以后我接受了整个的意识形态 ，并且接受了共产党是能够救中国的这个大前提，多少年来是唯一的能够使中国屹立于世界民族之林的，当时我特别接受的这一点，包括我父亲那一代人。1949 年我才18岁，那时候很幼稚，接受各种东西也还是比较容易的，但是像他们这种已经自己事业有成，有过自己的思想体系，却能完全沿着另外一条道路走，也是诚 心诚意的拥护共产党。为什么?因为一直认为中国多少年来能够跟帝国主义那么硬的，能够救中国的，是共产党。承认了这个事实之后，自己有一些个人委屈，把财 产都交出来，这些都是次要的，这个是诚心诚意的接受。

　　另外还接受一点，就是认为马克思主义是人类未来的潮流。其他的思想都已经过时了，将来的潮流就得是这个，所以你必须得跟得上这个潮流，你才能不 被时代所抛弃。我记得那个时候是有这样一种心情，就是毛泽东说的不要做“向隅而泣的可怜虫”。“他们”已经夕阳西下，气息奄奄，“我们”是代表一个新时 代。

　　我们那个时候的年轻人脑子里想的都是时代、理想、潮流，都是这套。我们很少想柴米油盐，很少想今天穿什么衣服，明天吃什么东西这一类的问题。比 如，那时候结婚也没房子，现在的人觉得自己没房子就不能结婚。那时候要结婚的时候就借一间屋子，结完了之后就各自回自己的集体宿舍 ，觉得也可以接受。我觉得当时一方面为时代潮流所裹挟，，另一方面也是有相当自觉的成分的。

　　在大的方面是自觉的，在具体的问题上，比如有些事我觉得被冤枉，有的批评心里不能接受，那是常常会有的。或者一个很熟的人忽然说他有问题，心里 不怎么相信他有这样的问题，但是也不得不跟他疏远了。这种具体的问题是有的，但是大的方面是接受了，这个大前提接受了就很难改变了。

　　问：这个大前提是共产党拯救了中国?

　　资中筠：就觉得是救中国的。一旦觉得这样救不了中国的话，就不信了。我觉得这一段我已经写得相当清楚了，就是我那篇《知识分子对道统的承载与失落》最后那一部分。知识分子主观方面为什么会这样接受，已经说的很清楚。

　　最近看到张奚若在1935年发表的两篇文章，就是讲人必须要走个人主义，为什么人不能搞集体主义，他说的透彻极了。当时他主张个人主义，由个人 主义走向自由民主，讲了很多。他说一个国家如果要是以集体来压迫个人的话，这个国家的结果一定好不了。就是这个意思，我背不下来，总之非常透彻。比我们现 在能够想到的为个人主义正名的文章要透彻的多。但是张奚若到40年代末期就成了左派，然后就去拥护共产党了。怎么解释这个呢，他1935年的时候就已经想 的非常清楚了，而且他是学政治学的，他学了整套的西方政治学。从历史形态到政治理论他想得非常通，而且讲得非常透，文字也很好非常简练。他1935年的时 候这样想，那是抗日战争之前，到1947年1948年的时候他被共产党吸引过去了，49年以后完全拥护新政权，如何解释呢?我想有两个层面：49年以前， 共产党一直是讲要实行民主的，向国民党要言论自由和民主，这当然可以认同。至于49年以后，也是一点一点被“改造”，放弃自己原来的学说理念。这个心态和 过程大家大同小异，就是我说的那几点，都在那篇文章里，不必重复了。

　　问：这种家国情怀是不是中国知识分子没办法摆脱的?

　　资中筠：但是现在我觉得已经摆脱了，好多下一代的人已经摆脱了。

　　问：大概是什么时候出现这种转变的呢?

　　资中筠：现在摆脱家国情怀是好事还是坏事，我也不知道。就是从1980年代，1990年代以后。1990年代的物质主义，是中国从来没有的，就是拜金主义。希望有人来详细研究这段历史。

　　我觉得1989年的天安门事件，是理想主义最后的一次表现。你们都还不是那个时代的学生 ，那个时候的学生现在已经50多岁了。他们当时还有理想主义，还是希望通过他们的行动推动改革，希望领导人和政府能够听他们的。当时他们的口号就是反腐 败，当时的腐败比现在的要小多了，刚刚开始露苗头。那个时候的学生，其实对改革还是抱着很大的希望，而且对当时的党和政府是很信任的。因为信任他们，才要 求承认他们自己这样做是爱国行为，希望上面注意到进一步改革的问题，另外大家都非常拥护胡耀邦，觉得胡耀邦是冤枉的。在党的领导人里面，我到现在认为胡耀 邦有些思想是最先进的，而且最有赤子之心的，并且读了好多书，很难得的一个领导人。所以那个时候的学生非常拥护他。

　　我刚才说这是最后一次理想主义。这一次被打下去之后，我觉得领导(层)是有意识引导大家不要去考虑国家大事。我记得那个时候给大学生使劲放各种 各样外国电影，让他们晚上不去谈论国家大事。还有一道命令就是，食堂必须办好，因为许多学校的学生运动往往是从对食堂不满开始。从那以后食堂有很大的改 善，就是因为这个缘故。

　　另外就是邓小平南巡讲话之后，把对经济的禁忌打开了，而把政治收紧了。这是很明显的，要加强在专制下发展经济，而且从某些方面，在一个时期来讲 相当成功。其中成功的原因之一，是让外国人来大赚其钱，那些外国人就不再制裁中国了，这个是非常重要的一个措施，而且从他的角度来讲是成功的，有见识的。 但这个见识不够远，到后来种下了很多问题。但是在当时抗拒西方制裁中国是相当有效的，美国要取消中国的最惠国待遇每年都在国会里面讨论，每年都通不过。为 什么?阻挠的力量就是那些代表大财团的国会议员，像波音公司之类。那阵子(中国)给外国资本家的优惠是非常大的，(他们)在中国赚了很多钱。但是同时中国 的经济在一定的时期内也大大的繁荣起来了，因为借助了美国和欧洲的市场，因为那个时候他们挺繁荣的。那时候他们要是发生经济危机，我们就没有这么好的机 遇。

　　问：这种家国情怀在知识分子淡化了。他的一种退潮，一种缺席的状况，给整个社会会造成哪些空缺?

　　资中筠：我觉得是造成很大的空缺。现在有一个问题，第一，知识分子没有共识。像“五四”时代的(知识分子)，虽然争论得一塌糊涂，但是都逐渐有一个共识就是要民主，要科学。我觉得民主与科学是大家的一个共识，不管你怎么理解那个共识。所以那时候中国共产党的口号也是要民主。

　　我记得去见106岁的周有光老先生时，他跟我说在重庆的时候，他经常见到周总理。那个时侯，周总理在《新华日报》，团结了一大批知识分子，包括 演艺界的人士。，周老说，他(周)常常要我们一批一批的去座谈。我们那时候反对国民党，因为它不民主，我们就是要民主。周恩来说我们共产党就是要实行民主 的，那我们就拥护共产党。周老先生讲的非常简单生动，后来他说我们上当了。当时确实就是这么一个情况，民主是大家都要的一个东西，那时候的学生运动，共产 党地下组织领导的学生运动唱的歌就是要民主，要自由，把一切不民主的消灭掉，歌都是这样的。

　　记者：现在都没共识了。

　　资中筠：现在基本上什么“左派”、“右派”，这个派那个派的，基本上达不到共识。

　　为什么共识在消减

　　问：在那个相对现在来讲，更为封闭落后的时代，“自由”、“民主”、“平等”这些“普世价值”成了共识。现在有了互联网，也步入全球化了，我们处于一个开放的时代。为什么大家在这些基本理念上出现了这么大的分歧呢?而且最近几年还蹦出了关于“中国模式”的争论。

　　资中筠：一个是客观原因，一个是主观原因。先说客观原因，到目前为止中国强大了。我从小感觉到的是中国“积 弱积贫”。无论什么时候大家都在想，怎么样使中国强大起来。中国比西方民主国家要落后的多。所以就觉得他们的制度当然比我们先进。而且对比之下，也确实是 他们能做的事情，我们就不能做。(大家)觉得国民党不民主，专制得不得了，也觉得他们挺腐败的，官场那一套特别看不惯。应该说，那时候的知识分子标准要求 的比较高，现在早就看惯了这些事。其实现在想起来，那时候的腐败跟现在比，真是“小巫见大巫”了。

　　现在不一样了，相当多的人真的自以为中国挺了不起了。从物质生产方面，现在确实是比1949年以来任何时候都丰富了。凡是外国人能够享受到的现 代化的东西，我们很快都能享受到了，尽管都不是我们发明的。他们发明一个什么，我们马上就能拿来享受，这个是全球化的结果，中国非常得益于全球化，但是并 不意识到这一点。这是一个原因。

　　再加上现在在国际上欧美正碰到一些问题，出现的一些困难，对比之下觉得自己挺好。觉得他们还不是一般的困难，他们民主的制度的缺陷也暴露出来。 在我看来，民主本来就是有缺陷的，不能说它是十全十美的，但是他们每个阶段都在不断的改进，不能够因此证明还是专制比民主好。但是现在有很多人真的认为我 们比他们成功了。现在仍然有民族主义情绪，但是已经是非常肤浅的，非常虚骄的这样一种形式。我觉得因此不容易达成共识。

　　另外一个原因是，不能敞开来讨论问题。比如说你主张宪政、民主、法治，这些东西本来都是多少年来已经成为共识的，应该追求的，现在忽然变成是不 可说的东西了，在网上都要删了，都要改词的。比如在将近百年前《新青年》时期，那时候大家的观点也很不一致，甚至有人根本就反对白话文。还有一派主张发扬 儒家传统的，他们就可以敞开来辩论。《新青年》杂志这一派，另外有一个《学衡》这一派他们也办了杂志。这些杂志都是他们自发办的，自觉的随便大家筹点款就 办起来了，跟政府半点关系都没有。那些军阀自己争夺地盘，他不来管你文化的事，所以他们能把道理讲透，并且是非常公开的讲透，也就能够影响青年。如果道理 能够讲透的话，谁最符合事实，讲得有道理，就容易得到拥护，并且跟现实结合起来，多数人就会觉得应该是这样。

　　我觉得那个时候的启蒙，应该比后来要容易。现在是有不同的意见，但是有一方面的意见是不能讲透的，得欲言又止的。我自己在文章上就已经有所克 制，，而等到发表的时候，一定有编辑跟我说要不这句话去掉吧，要不那句话去掉吧，别太刺目了，他想到的是“检查官”会怎么想。在这种情况下，一方道理讲不 透;主流媒体则不断的讲另一种官话，很多是假大空的话，明明也不见得很有吸引力的，重复来重复去。另外一种极端的话，尽管并不一定是官方政策，可以随便骂 人，但不会获罪。不是所有人都是认真思考的，真正深思的知识分子是少数的，大多数人听得多了，就习以为常了，就觉得是这样了。(双方)是在不平等的基础上 辩论的。

　　就拿当代的历史来说，就不让讲真实情况。现在20几岁的年轻人，不知道“天安门事件”是什么，也不知道“大跃进”是怎么回事，根本不相信当时饿 死那么多人，连这个事实都不能够知道的话，当然就达不成什么共识。共识还要建立在对历史事实有清晰认定的基础上，然后进行总结。《新青年》时代的知识分 子，都是要讲历史的，过去我们封建王朝为什么使得我们积弱积贫，那时候没有不许说清朝的历史，不许批判慈禧太后，没有这样的说法，所以都是可以的。现在连 历史都不能够把真正的事实让大家普遍的来了解，教科书里面也不讲了，那么你就没法达成共识。这是客观方面的。

　　主观方面，现在培养起来的，成长起来的，我想70后和80后， 跟90后都不太一样了，越到后来物质主义就越利害了。现在有一个条件是人才全球化，一个很有理想的，很优秀的，很想做事的人，看看这里不行了，就用脚投票 了，用脚投票的人还是相当多的，这样一来，我们的社会就有被掏空的危险，我觉得这是一个很不幸的现象。这并不是说这一代的读书人，这一代知识分子里面没有 有理想的，好学深思的，其实从绝对数量来讲一定是多于过去的。因为现在大学教育普及了，当时能够受到高等教育的只有很少人，现在有那么多的人。所以我认为 绝对数量来讲，有理想的知识分子，愿意考虑怎样能够使我们的民族前途更好，或者是考虑问题有深度的，我觉得数量应该是不少的人。那一代的知识分子，因为人 少，物以稀为贵。如果研究西方的理论，研究历史，应该现在有人超过他们这一代做这些学问的。但是起不了太大作用，他越优秀，在国际上越有机会，所以就走 了，走掉的是相当多的。

　　我们常常说，清华大学过去是留美预备学校 ，现在又变成留美预备学校了，可是那个时候的留美预备学校是出去之后再回来做贡献的;是把先进的思想带回来，推动中国现代化的。现在的留美预备学校是一去 不复返，为别国的进一步现代化做贡献。要回来“发展”的话，不是带回先进思想，而是想办法来迎合目前的这种主流和权贵，以便在这里取得一定的地位。他如果 不认同这个，他宁可不回来。他回来的话，是觉得在这发展比在那发展更有前途 ，虽然也许那边暂时的工资高一点，但是回来以后要飞黄腾达，一般的都愿意进入体制内，他就必须同流合污。所以我觉得跟那时候就很不一样了，那个时候回国的 知识分子是改造这个社会，例如现代大学里面各个学科的建设都是民初留学生回来以后建设起来的。

　　记者：在中国的网络上，“公知”甚至成为嘲讽知识分子的贬义词了。

　　资中筠：网上有一些人讽刺“公知”，我觉得也并不完全是这样，不然为什么像你们这些媒体还愿意发表这些人写的东西呢?在网上我常常看到很多很好的文章，我现在接到很多杂志，里面也有很多文章对我很有启发，我也受那些人的启发和帮助。

　　道德危机与再启蒙

　　问：最近发生了很多有关社会道德滑坡的事件，引起大家对道德重建和伦理重建的关注。比如“地沟油”肆虐，“毒奶粉”横行，最近又发生了广州的“小悦悦事件”，18个路上看到，但保持了冷漠。您如何看这个问题?

　　资中筠：我觉得现在很多人讲伦理重建的问题是真诚的，真的大家都感觉全社会的道德都在滑坡。这个应该是真诚的，但是官方这样大力搞所谓文化建设，假如不是有害的话，我就觉得起码是无效的。

　　这里面有两个问题，第一是回避制度问题，我觉得现在某种道德的滑坡是制度造成的，本来是应该改变制度的，却把他变成道德问题。我常常说，我们现 在的制度和政策是逼良为娼的，你要做好事，老老实实干事，得不到好报;但是你要搞邪门外道却非常容易就得到好处。那么这是个制度问题和政策问题，不是道德 问题，不是个人的。在这个社会里面，一个道德非常高尚的人，要想依靠自己的良心做事非常难，同流合污却非常容易，这就说明一个制度出了问题。像大家都说的 毒奶粉，这些人真的是丧尽天良，干这个事情。但是我觉得除了人本身道德问题之外，能够使这些事情不断出现，今天是毒奶粉，明天是毒大米，后天是什么东西等 等，造成这样一个环境是什么东西，还是制度问题，这个完全要靠法律监管的，各国都是一样的。在市场经济里面没有法律监管，人们一样会这样做。因为别人这样 做，你不这样做，你就破产了。用道德问题来掩盖制度和法治的建设，这是一个。

　　第二，现在提倡传统道德，就是我们不要“普世价值”，要回归传统道德，这个我觉得是有害的。我们现在正好就是需要“普世价值”的，而且我们要教 育的小孩不是让他念《弟子归》，讲忠孝节义，而是应该讲公民教育，就是现代的公民应该有什么权利义务，通过什么样的合法的合理的手段 ，维护你自己的权利，如何尊重别人的权利这一套东西我们都没有。这些教育完全是缺失的，在一个现代社会里面应该如何生存的教育是缺失的。你叫他回家天天给 父母磕头没用的，到时候他照样会为了利益的问题，为了钱的问题六亲不认。

　　现在需要警惕一种借文化、道德之名来抵制普世价值和公民教育，这个是有害的而且是虚伪的。如果你要真的回归儒家 ，你去看看孔夫子主张做官应该该怎么做的。我对儒家思想也没有很深刻的研究，儒家思想里面有可取的，也有适合于那个时代，不适合现代的。但是至少儒家思想 里面有一点，它主要是管官的，讲“为君之道”，他说“以德治国”，是谁“以德治国”?他要求的是统治者用自己良好的道德来治国，不是你自己随便什么都可以 干，然后让老百姓提高道德水平。他所要求的都是君主应该怎么做，他说的“君子”是两个概念，在他心目中是合二为一的，一个是贵族，就是站在治人者的地位， 第二个是道德高尚的人，这两种应该是一致的。所以他有一句很重要的话，我也引过，就是“君子之德风，小人之德草，草上之风，必偃。”就是说，在位的人的道 德像风一样，建立一种风气，然后下面的被统治者就像草一样，你风往哪头吹，它就往哪头倒。所以最重要的“以德治国”是要做官的树立榜样 。

　　现在我们讲的伦理道德，都是要求老百姓怎么做。你要是真的贯彻儒家思想，其实要看执政者怎么做，这是最重要的。我说历代皇帝都是假的儒家，就是 因为他们根本做不到他只是要求别人这样做的。孔子让官员以身作则的理想之所以实现不了，是因为他没有想到权力的腐化作用，如果权力不受到监督，不能指望掌 权者永远道德高尚，这是现代政治的共识，当然不能苛求当年的孔子有此认识。所以，现在社会伦理道德当然应该提倡，但是如果不建立对公权力的监督，这种提倡 是无效的，非常虚伪的，结果弄的伪君子特别多，两面派特别多。不能代替制度的改革，法治的建设。

　　记者：当前的中国，社会分化阶层分化的比较厉害，思想界也分化的比较厉害，您觉得在这种情况下，如果再来一次启蒙的话，根基在哪?

　　资中筠：我觉得启蒙不是万能的，我说的“启蒙”是说，人应该回归到用理智，用自己的脑子来考虑问题。人自己 心目中的是非善恶其实是普遍的，古今中外，实际上人天生都有一个是非善恶之心的，这个话我讲过，但是后来我发现其实胡适老早就讲过。所以我常常说我们愧对 先贤，我们现在讨论不休的问题，后来我一看原来他们老早就说过。胡适说过什么呢，就是你要把世界上各国人民都认为善的标准，同时中国人也认同的，列一个 表;各国都认为是恶的，中国人也认为是恶的，也列一个表;另外，人家认为是善的，偏偏中国人认为是恶的，跟人家对着的，你也列一个表，你看看哪个多哪个 少。你会发现实际上绝大多数善恶标准都是一样的，就是说各国人民认为是善的，中国人很少认为是恶的。我曾经说过，根据我接触的那么多国家的人，你说这个人 是个好人，大家的判断基本是一样的，说明这种价值观其实都是普遍的。

　　现在拿这个东西来掩盖制度问题，民主是一种制度，说中国人的文化根本就不适用民主，这是胡说八道。因为民主就是对权力进行监督，不能搞专政，不 是少数人寡头政治，跟谁都不用商量，我想怎么样就怎么样。至于通过什么机制来实现，有的是两党制，有的是多党制，有的是议会制。孙中山说“三权分立”不 够，要“五权分立”，所以他搞“五权宪法”，不管怎么样都得分立，不能够一个人或者一小部分人说了算。这个东西其实跟伦理道德关系不大，你制订一种规则， 大家必须遵守。当然在一种制度里面时间长了，也就培养出一种精神，一种自然而然的共识。比如说美国人竞选，在竞选的过程中互相攻击，吵得一塌糊涂，但是一 旦投票解决了之后，那个失败的落选者立刻就不捣乱了，马上发贺电说，我一定支持你，好好干，然后他也真不捣乱了。这也应该说是一种民主的道德，但是这个是 在制度里头培养出来的。

　　过去我曾经蒙昧过，不用自己的脑子考虑问题，觉得只要我自己的思想跟他的不一样，一定是他对，一定是我错，然后我就拼命想办法接受这样一种逻辑 思维，这是蒙昧的状态。一旦发现可以用自己的脑子考虑问题了，你就可以自己去选择是非标准了。我说的是这样的一种启蒙，但是这个代替不了制度。并不是说启 蒙是万能的，所以不能用文化来掩盖制度的缺失。

　　现在讲文化都变成泛文化主义了，相声也是文化，吃饭也是文化，各种礼仪也是文化，这个文化其实是属于下一层次的文化。在上一层，整个人类共同的、前进的思想应该是一致的，但是各种风俗、习惯、艺术，各个民族可以有特色，现在把二者混为一谈了。

　　问：有一种文明史观认为，有一些价值是超越国家和民族的界限，属于全人类共有的文明，比如自由、民主、平等，权力受到制衡。您认为这些价值能够与中华文明融合吗?

　　资中筠：我常常引冯友兰先生的话，所谓“中西之辩”其实是“古今之异”，我们说了半天，中国如何如何，西方 如何如何，其实是中国那个时候，是代表古代的，还没到现代化的。要到现代的时候就依然必须是这样了，不是西化的问题，是现代化的问题。还有，什么叫做 “西”?对中国说起来，对原来的中原说起来，新疆就是西，是西域。然后再往西走的，中东，西亚，非洲，阿拉伯这一块是西，那个时候的文化老早就传到中国来 了，佛教也传到中国来了。我们现在用的阿拉伯字母，什么方便就用什么，数字都是阿拉伯的，现在全世界都用阿拉伯数字。

　　我觉得全世界的文化本来就是应该融合的，融为一体的，觉得哪个好就用哪个，自然而然是文化从先进的往落后的一边流的，就跟水一样，就叫“洼地效 应”吧。就是说先进的文化，社会已经走到比较发达的阶段，他那个文化一定是被比较落后一点的(地区)所吸收的。比如说少数民族都入侵汉族，用武力征服了以 后，最后还是被同化了，他用的还是你的典章，制度，包括百官的礼节，元朝，清朝都是慢慢的汉化。因为汉族那个时候农耕文明的程度比较高，他们骑马打猎，没 有那么复杂，没有发展到那个地步，他自然而然就得用你这套。所以后来一下子跟工业文明进来以后，就发现不行了。假如英国把中国也变成全部是英国殖民地的话 (当然是不可能的，只是假设)，就不可能汉化。比如说西医不可能中医化，只能够中医学西医。但中医应该保留，这点我倒是不同意方舟子完全取消中医的观点， 他是绝对反对。如果极而言之，我们没有了中医，还可以有一些医院。但是现在你要把西医去掉了，从此不要了，还回到纯中医方面去，你看现在会是一个什么样的 状况?所以必须要承认这一点。但是我是很相信中医的，中医有好的地方，这是另外一回事，整个来讲的话，你这个文明要向前进。

　　我们现在所有的生活方式，所有享受的东西没有一样不是外国来的，包括你现在用的录音笔，虽然是我们造的，但是录音这个技术是人家发明的。再往前 推，你所有的东西，汽车，飞机，都是人家发明的，中国自四大发明之后就没有什么足以划时代的发明，能够引起产业革命的，引起人的整个生活方式都改变的，我 想过好久，想不出来哪一样是我们发明的。