从伽利略扔铁球之前说起,与iamcaibird版主探讨思辨

作者:gpan523  于 2013-2-7 09:07 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村

通用分类:其它日志|已有26评论

关键词:, , 亚里士多德, 比萨斜塔, 伽利略

前天随手写了点儿感想,发了一篇短博文《关于宇宙的起源与归宿,我现在成了不可知论者》,并邀请iamcaibird一起讨论。

cai版主不同意我的看法,毫不客气地指出,我的思考是基于思辨,而科学对宇宙起源和归宿的问题,是基于观察和推理。估计在他看来,观察和推理才是探寻真理的有益尝试,思辩只不过是瞎胡闹。

思辨真的这么一无是处吗?让我们看看下面这个例子:

当年亚里士多德认为,物体越重,下落速度越快。无论从那个方面看,这都是一个科学结论。它是基于大量的观察实践(如观察锤子和羽毛的下落)所得出的,还具有很好的可重复性(扔100次锤子与羽毛,100次锤子先落地)。1700多年后,伽利略将这个观点推翻。故事大家都很熟悉。伽利略从比萨斜塔上同时扔下一大一小两个铁球,发现两个球总是同时落地。


但伽利略为什么会跑去扔铁球?是心血来潮,还是吃饱了没事儿干?都不是,而是经过长时间的思辨,他发觉亚里士多德的观点无法成立。伽利略设想两块石头绑在一起下落,按照亚里士多德的观点,大石头下落速度快,小石头下落速度慢,小石头会将大石头的下落速度拖慢。但两块石头绑在一起后,总重量增加了,两个石块一起下落的速度应该更快才对。显然,亚里士多德的科学观点,没能经受伽利略的思辨考验。

尽管最终推翻亚里士多德的观点还是靠伽利略的实验来实现的。但在此之前的思辨是关键。思辨与观察实践是人类探寻真理的两条腿。思辨也是科学的根基。即使是爱因斯坦这样的顶级科学家,也在思辨“上帝会不会掷骰子”这样的问题。











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发表评论 评论 (26 个评论)

3 回复 kylelong 2013-2-7 09:18
http://my.backchina.com/home.php?mod=space&uid=250647&do=blog&id=116986
2 回复 总裁判 2013-2-7 10:02
以爱因斯坦为例(根据楼主和他人的对话),正能说明楼主的观点比较可取。
爱因斯坦之所以成为伟大的科学家,他不仅仅靠观测,靠推理。谁说他整天抱着天文望远镜?谁说他是以推理见长?观测是五官的延长,这是有限的;推理是逻辑工具,是延不长的。靠观测,科研者分不了高低;靠推理,个个警官都可以当法官,甚至当爱因斯坦。
然后,我们要看思辨的定义是什么,如果思辨的定义大致上是对无法定量的概念作分析,作界定;对无法以对错为唯一标准的人类理念作选择,那就相当于哲学的思辨,那么可以这么说,不擅长思辨的科学家至多是个技术员。
3 回复 在美一方 2013-2-7 11:18
伽利略这个才不是哲学思辨,是逻辑推理。
3 回复 gpan523 2013-2-7 21:03
在美一方: 伽利略这个才不是哲学思辨,是逻辑推理。
逻辑学也属于思辨的范畴。

思辨是方法论。即可以用于哲学问题,也可以用于科学问题。
3 回复 wcat 2013-2-7 22:03
我觉得能思考就是好的,这村里不会思考的脑残太多!
3 回复 在美一方 2013-2-7 22:56
gpan523: 逻辑学也属于思辨的范畴。

思辨是方法论。即可以用于哲学问题,也可以用于科学问题。
我觉得科学界不take serious的是哲学游戏,逻辑推理向来就是科学方法之一。
2 回复 gpan523 2013-2-7 23:45
在美一方: 我觉得科学界不take serious的是哲学游戏,逻辑推理向来就是科学方法之一。
我的前一篇小文,也是从逻辑上认为目前对宇宙起源及归宿的分析不可行。美姐不妨从逻辑上分析一下我的观点是否有问题。

http://my.backchina.com/home.php?mod=space&uid=331091&do=blog&id=172382
3 回复 新鲜人 2013-2-8 02:23
任何科学实验,都是建立在思辨(idiea)的基础上。
2 回复 小辣辣 2013-2-8 04:14
思辨应该包括逻辑,推理。介绍帖子一个:
科学报:思辨缺席,高校如何亡羊补牢(图)
http://my.backchina.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1115779&fromuid=232510
3 回复 iamcaibird 2013-2-8 04:44
如果我们把思辨定义为哲学式的凭空想象,那么我们的讨论才是真正的展开。

你在《不可知》一文中,谈的都是哲学式的想象,而不是物理学,所以我认为没有什么物理意义。科学当然需要想象,想象也是科学发现的渠道之一,但这些想象,都需要科学推理和观测的筛选。

你的伽利略的例子,不是凭空想象,而是逻辑推理,是科学最常用的方法之一。伽利略只所以被称为是现代科学第一人,就是因为他第一次使用了从最基本的事实,用逻辑方法推导出结论的科学方法。

你的爱因斯坦的例子,看似爱因斯坦只思辨,就获得了相对论似的,但事实不是,整个相对论,无论是狭义还是广义,都是建立在最基本的科学事实上的经过一系列严密逻辑推理中得出的。比如说,狭义相对论的基石是光速不变原理,就是因为大批科学家面对物理发现和旧理论的不符,不得不得出光速不变的结论,再从此发展起来的。其实,爱因斯坦的科学发现很多,但谬误也不少,只不过他没有告诉你我他更多的无法证明的荒谬想法而已。比如说,你说的爱因斯坦的上帝不抛骰子的信仰,导致了他作为量子力学的先驱却和量子力学最终分道扬镳。
3 回复 iamcaibird 2013-2-8 05:12
gpan523: 我的前一篇小文,也是从逻辑上认为目前对宇宙起源及归宿的分析不可行。美姐不妨从逻辑上分析一下我的观点是否有问题。

http://my.backchina.com/home.php?mod=s ...
逻辑上有问题,你的逻辑是矛盾的。

逻辑推理回到最基本,是规则,而我们认可的所有逻辑规则,都是基于时间和空间的。比如说:逻辑里的传递规则 A = B, B = C,那么A = C,这里我们谈论A,B,C实际在谈论空间。而因果关系,实际是时间关系。所以,我们谈论逻辑,甚至规律等等,都是基于大爆炸所建立的空间和时间的。没有大爆炸,就没有空间和时间,也就没有逻辑,没有规律。也即,我们所有的物理思考,甚至数学很多数学思考,都是必须以大爆炸为最基本的前提。

当你脱离大爆炸,讨论所谓的大爆炸之前的东西,必然无法基于逻辑,而你貌似的逻辑,必然是没有基础的。比如说,大爆炸前是否是一个收缩过程?合符逻辑吧?但更有可能根本就没有那个过程,直接就是大爆炸,这个同样合符逻辑。我们无法判断,无论是基于逻辑还是观测。

再谈规律,逻辑规律其实人为的,并不是客观的,不过是我们最后对世界宇宙的抽象到最基本而已。我们人类还抽象了其他东西,其中也包括神学和宗教信仰,哲学也是另外一种抽象,不基于事实的想象如哲学和宗教,导致的是迷信而已。
2 回复 gpan523 2013-2-8 06:01
iamcaibird: 如果我们把思辨定义为哲学式的凭空想象,那么我们的讨论才是真正的展开。

你在《不可知》一文中,谈的都是哲学式的想象,而不是物理学,所以我认为没有什么物理 ...
如果你是这么理解思辨的。那我们的讨论真的无法展开。

思辩都是有根据的。你说的凭空想象是胡想、妄想,与思辨无关。

我在《不可知》中使用的,也是逻辑推理。难道现在物理学对宇宙过去和未来的推测不是基于目前已知的运动规律和宇宙目前的运动状态?又有谁能断言,没有、不曾有、不再有我们未知的规律?我这两个问题是不是你说的“哲学式的凭空想象“?

我说过“爱因斯坦只凭思辨,就获得了相对论“了吗?无论是狭义相对论,还是广义相对论,都是建立在大量观测和实验数据上的,经过大量计算和反复验证得出的。

但是在此之前,爱因斯坦的思辨仍然是关键。关于狭义相对论,是建立在光速不变基础上的。光速不变是以太实验中与预期不符的实验结果,是一个事实。没有人能解释。爱因斯坦也不能,于是他将其作为公设,于是新理论诞生,问题迎刃而解。

光速不变不是爱因斯坦首先发现的。但为什么其他科学家没能想过将其设为公设?这是因为一旦光速不变成立,绝对时空观就必须打破。而打破绝对时空观则是一个巨大的思想转变,必须经过一场激烈的思辨斗争。

至于广义相对论的产生,最初是爱因斯坦的思想实验。他设想如果没有窗户等参照,人在地球上静止的电梯,与在没有引力场的深太空作1g加速向上运动的电梯,在感官上会有什么差异?结论是没有任何差异。于是爱因斯坦将引力质量等效与惯性质量。这仍然是个思辨过程。感官相同与本质相同在逻辑上并不成立。但爱因斯坦随后发现,将两种质量等效后,过去一些问题,如水星岁差等得到很好的解答。广义相对论才逐渐成熟。
2 回复 gpan523 2013-2-8 06:13
iamcaibird: 逻辑上有问题,你的逻辑是矛盾的。

逻辑推理回到最基本,是规则,而我们认可的所有逻辑规则,都是基于时间和空间的。比如说:逻辑里的传递规则 A = B, B = C, ...
你犯了转移论题的逻辑错误。

我的《不可知》一文讨论的是可知与不可知的问题。根本就没有提及大爆炸理论。

大爆炸理论是你们可知论者的观点。我是不可知论者,我根本就不认可这个观点(尽管我自己也没有观点),更谈不上讨论大爆炸之前或起因或者符不符合逻辑之类的。
3 回复 iamcaibird 2013-2-8 07:00
gpan523: 如果你是这么理解思辨的。那我们的讨论真的无法展开。

思辩都是有根据的。你说的凭空想象是胡想、妄想,与思辨无关。

我在《不可知》中使用的,也是逻辑推理。 ...
只要澄清了概念,基本不反对。

有时候争论往往是没有清晰了解对方的观点,或错误地假设了对方的观点。

至于可知不可知的看法,实际是哲学问题,我们是扯不清的。建议打住。
2 回复 gpan523 2013-2-8 07:02
iamcaibird: 只要澄清了概念,基本不反对。

有时候争论往往是没有清晰了解对方的观点,或错误地假设了对方的观点。

至于可知不可知的看法,实际是哲学问题,我们是扯不清的 ...
可知论与不可知论,确实是个世界观的问题。

cai版是无神论者。我以前也是,现在是基督徒。

但我非常愿意与cai版讨论沟通。
3 回复 在美一方 2013-2-8 08:40
gpan523: 我的前一篇小文,也是从逻辑上认为目前对宇宙起源及归宿的分析不可行。美姐不妨从逻辑上分析一下我的观点是否有问题。

http://my.backchina.com/home.php?mod=s ...
谢谢你的介绍,不过我这方面概念不如菜鸟清楚,就不参与了。
2 回复 iamcaibird 2013-2-8 10:54
gpan523: 可知论与不可知论,确实是个世界观的问题。

cai版是无神论者。我以前也是,现在是基督徒。

但我非常愿意与cai版讨论沟通。 ...
呵呵,我不仅无神,而且批判基督教,而你却是信基督教的。这个我们就不好沟通了。

不过,如果你是一个不可知论者,如何能成为基督徒了?在我的理解里,不可知论者,就是疑神论者,离无神论近,离基督教远。

不过这个世界什么都有的,PI还印度教,天主教,犹太教集于一身呢。你是一朵奇葩也未可知。

如果你有什么奇思妙想,邀请一下我来围观,到时难免砖头石块的,我没有什么不好意思,你也不必多多包涵。
3 回复 gpan523 2013-2-8 21:28
iamcaibird: 呵呵,我不仅无神,而且批判基督教,而你却是信基督教的。这个我们就不好沟通了。

不过,如果你是一个不可知论者,如何能成为基督徒了?在我的理解里,不可知论 ...
不愧是他信版的版主。看来要跟我汉贼誓不两立。没关系,扔砖也好,砸玉也好,欢迎你常来。

我的科学素养可能不及版主你,但至少也不差于大多数无神论者。我以前也是无神论者。但随着知识的增加和思考的深入,我还是觉得有神存在更合理些。

我的不可知论,是指总有一部分真理,靠人类自己的智慧和力量是无法掌握的。必须借助神的力量,开启我们的心和眼。

还是拿盲人摸象做比喻。无论瞎子们多么努力,多么合作,他们也无法知道大象的全貌。至少颜色是摸不出来的。怎么办?只有请高明的医生,治好他们的眼睛才行。

自从造天地以来,神的永能和神性是明明可知的,虽是眼不能见,但借着所造之物就可以晓得,叫人无可推诿。(罗马书1:20)
2 回复 iamcaibird 2013-2-9 00:53
gpan523: 不愧是他信版的版主。看来要跟我汉贼誓不两立。没关系,扔砖也好,砸玉也好,欢迎你常来。

我的科学素养可能不及版主你,但至少也不差于大多数无神论者。我以前 ...
相互恭维的话就不多说了。你说的神的合理性并不合理。

合理包括两层:逻辑自洽和基于事实。有神论逻辑自洽但无事实依据,所以并不合理。

做为信仰,尤其是基督教信仰,是必须放弃理性也就是依赖合理性做判断的。
3 回复 gpan523 2013-2-9 01:12
iamcaibird: 相互恭维的话就不多说了。你说的神的合理性并不合理。

合理包括两层:逻辑自洽和基于事实。有神论逻辑自洽但无事实依据,所以并不合理。

做为信仰,尤其是基督 ...
关于什么是理性,我也有很多话想说。

我会抽时间专门发帖讨论。
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