专访"新左派"：我曾经是个粉红

专访"新左派"：我曾经是个粉红

　　重庆药厂工人抗议活动在中国“新左派”群体中引发强烈关注和讨论。一位化名"黑夜中的大火炬"的新左派青年人在推特上转发了多条这次抗议活动的视频，并在自己建立的电报群里推动关注这一事件。本台记者王允就此专访了这位青年人，请他谈论了自己成为新左派的心路历程以及对新左派在中国社会中扮演角色的看法。

　　记者：“大火炬”先生，您好！我注意到您在推特账号上说您运作的是一个新左派新闻平台。您为什么是新左派？您是如何定义新左派的？

　　大火炬：我原本实际上是一个粉红，因为“墙内”在中国政府的推波助澜下，一直是民族主义情绪高涨。我经常看中国政府的广播电视节目，比如新闻联播，观察者网站等等，他们每天都报道外国是多乱多坏，中国老百姓有多幸福。在这种情况下，我就有极端的民族主义情绪，我也说过要杀日、屠美比较纳粹主义的话。但我被社会主义者们批判了，他们给我介绍了不少书籍，我看了这些书后就认识到，现在的中国政府是完全违背人民利益的。

　　记者：哪些方面让您印象特别深刻，让您认识到，中国政府是背叛人民利益的？

　　大火炬：比如他们鼓吹民族之间的互相对立，以及在有些阶级被剥削和压迫的情况下公然鼓吹资本家也是人民的一部分。但主要是极端的民族主义情绪让我很不满。

　　记者：您推翻了之前的认识，那您是怎么变成了一个新左派的呢？

　　大火炬：新左派是以平等和人权为主要诉求的，比较会认同平等、人权等社会主义的概念，而新左派就是无条件地站在工人利益这边。正因为如此，在民众维权运动中，新左派都是给予声援，或者下场亲自参与到维权运动中。这就导致新左派和中国政府的矛盾加剧。

　　记者：您现在已经从中国大陆离开了，您参与到了新左派的社会运动中了吗？

　　大火炬：我个人主要是在网络上报道，以及提供资金上的支持，也帮忙组织，和保护其他同志的安全，主要是网络安全，因为在我这边来做要更安全一些。中国政府只能抓墙内的，抓墙外的比较难。

　　"文革就像巴黎公社"

　　记者：作为新左派，我要问您几个和新左派这个派别关系度比较大的问题。首先，您如何看待政府在社会中的角色？比如：目前中国经济下行，政府在其中应该承担什么角色？是完善市场机制，还是应该有效地控制经济？

　　大火炬：这么说的话，似乎有点二元对立，一方面是市场经济，一方面是计划经济。但这两点并不能完全说明是社会主义，还是资本主义。因为资本主义社会也可以使用计划经济的手段，比较极端的比如说，疫情期间的封禁手段，就是一小撮人来控制经济的这种强权政治，显示的就是政府使用计划经济的手段。而计划经济下，并不是说国有企业就代表全民所有制，中国的国有制实际上是“官有制”。

　　另一方面，从市场经济的角度说，中国政府是使用了市场经济的手段，但是这个市场经济是完全管理在党之下的，实际上是大资产阶级和官僚资产阶级融合在一起。所以，这个政府无论是担当什么角色，实际上他们代表的都是官僚资产阶级和大资产阶级的利益。他们无法真正地解决民众的问题，因为他们不符合民众的诉求。

　　记者：在您看来，中国经济的实质就是您说的这种情况，是吗？

　　大火炬：对，因为中国政府没有办法去代表大多数人的利益，这个党里面的成分就是以资产阶级为主。实际上在一段时间以前，这个所谓工人阶级领导的政权就已经把工人阶级踢出去了。所以，无论是在维权活动中，还是在社会抗争运动中，都可以清晰地看到，中国政府的第一反应都是派警察来镇压工人，说好听一点就是维稳。

　　记者：另外一个问题，也是目前新左派和其他意见群体争议比较大的问题，就是如何看待文革？作为新左派，你们如何去看待文革在中国现代史上的影响和作用？

　　大火炬：我们把文革视作像当年的“巴黎公社”一样，把它当作一个普通的尝试，并没有把它摆在一个多么神圣的位置上，但我们是像让普通民众知道文革的发展经过是怎么样的？包括这个过程中，党内是如何变得官僚化，以及斗争是如何开展的，这些都有必要让民众去知道。

　　记者：新左派对文革是一个肯定的，还是否定的态度？

　　大火炬：我们并不会全面去否定，也不会全面去肯定。它确实是造成相当多的灾难的，而且左派在其中也犯了相当大的错误，导致了一些惨剧的发生，虽然这些并不是在左派主导下发生的。权力确实是被少数人篡夺了，但是屠杀和迫害还是集体化地发生了。

　　记者：那么文革有值得肯定的东西吗？

　　大火炬：群众有尝试去掌握对社会的掌控权和话语权，但是在整个官僚化的体系下，党内完全被官僚化了，群众的斗争没有证明可以斗倒他们，所以最终这个斗争是失败的。而且，中国整个的文盲率到1974年的时候还有50%多，整个文盲率很高，再加上群众比较幼稚的情况下，群众被利用的可能性比较大。

　　记者：与之相关的一个问题是，这些年左派中浮现出一个所谓“毛左派”，毛左和新左之间有区别吗？

　　大火炬：毛左是新左派中的一个派系，但我们把他们称为毛泽东主义者，他们在新左派中占了相当大的一个比例，因为民众对毛泽东的好感近年来在墙内网络上是急剧升温的。毛泽东主义者在新左派群体中数量是相当庞大的，相比于其他的阵营，比如正统马克思主义者，或者列宁主义者等其他派系来说，数量是相当大的。

　　一小撮人掌握权力

　　记者：您个人如何看待毛泽东的历史作用呢？

　　大火炬：我对毛泽东的看法是，他进行了一次“伟大的尝试”，但最终并没能保存他的斗争成果。不管他当初进行了什么样的尝试或是斗争，但最终看到的是，权力还是属于少数人。可以说，毛泽东的办法是失败的。

　　记者：您所说的伟大的尝试就是指文革吗？

　　大火炬：我本意不是说文革是一个伟大的尝试，我的意思是，文革是群众尝试去真正掌握权力、参与政治，但最后证明这样一个跨步是失败的，就是从一个半封建、半殖民的社会直接跨越到社会主义的尝试，最终的结果是失败的。

　　记者：我是否可以把您的观点概括为，毛泽东的出发点是好的，但实际采取的方式是失败的，可以这样说吗？

　　大火炬：虽然他做了相当多的尝试，而且中国当时是一个全农业国，到后来迅速提升为全世界第六大工业国，但是最后中国的发展成果是被一小群人夺走了。所以，与其说，中国在毛泽东时代完成了全工业化，中国人民的斗争成果，农民以血汗反哺工业所获得的工业化成就，最后是被一小群人侵吞了，付之东流了。

　　记者：您所说的一小撮人是指掌握权力的官僚，是这样吗？

　　大火炬：主要就是官僚和官僚资产阶级。

　　记者：刚才您主要是对新左进行了一个解释，现在让我们回到现实问题。您在推特上转发了很多重庆大渡口药厂工人示威的视频，我想您肯定是支持他们的行动的。您可以从一个左派的立场解释一下您支持他们的理由吗？

　　大火炬：这些工人阶级本身就是受到厂方和政府的联合压迫的。我作为新左派，工人有投稿，有求助，我肯定是第一时间要予以回应的；工人需要帮助，我是不会置之不理的。这是新左派基本的常识，就是要站在工人阶级和群众利益的立场上。

　　彭立发与小资产阶级背景

　　记者：我们注意到，近几个月在中国，有大大小小很多的抗议活动，这些抗议行动有一个起点，或者至少算其中一个起点，就是北京的“四通桥事件”。当时，有一个叫彭立发（网名：彭载舟）的人，至少外界认为是他在四通桥上拉出横幅，表达抗议。作为一个新左派，您是怎么看待这个事件的？对彭载舟的观点，您完全认同吗？

　　大火炬：我支持释放他，因为社会主义本身就允许民众自由发表其观点。但我不怎么认同他的观点，因为这些口号一方面有改良和妥协的成分，另一方面，即使彭立发的改良愿景得以实现，也是继续了贫富两极分化的政策。中国在当前需要靠不断的群众运动和启蒙，逼迫当局把原本属于人民的权利还给人民。当然，官僚是不可能接受这一点的，尤其是以习近平为首的这一群把权力看得特别重的人，那些万亿家财的权贵们也不会愿意把权利还给人民，他们的很多财富都是非法捞取的。

　　记者：彭立发在横幅中提到了不要独裁，要宪政等等口号，这些在您看来都只是改良，并不是中国最好的出路，是吗？

　　大火炬：彭立发所代表的实际是从威权资本主义走向资产阶级民主的道路，我认为并不是最好的阶级办法。因为彭立发所代表的斗争运动具有小资产阶级的属性，“新自由派”本身就具有小资产阶级的属性，他们不一定愿意用武器的批判代替批判的武器。

　　对"新自由派"的自由定义有"异见"

　　记者：所以您并不太认可追求民主宪政的自由派，是吗？

　　大火炬：追求民主宪政的自由派在过去对其他不同的政治派别发动围剿，其实是很多的。

　　记者：比如说呢？

　　大火炬：我并不反对民主宪政，但我对新自由派对自由的定义，我是抱有反对的意见。我并不认为新自由派代表自由。但我对古典自由主义是相对认可的。

　　记者：您能解释一下他们之间的区别吗？

　　大火炬：新自由派的典型代表包括戈尔巴乔夫、撒切尔、里根、邓小平、皮诺切特，还有全斗焕，他们这些新自由派的特点实际是经济上的全面自由，而不是宪政民主。新自由派对于立场不同的民众，包括民众的抗议行动，无不采取镇压、迫害的手段，比如说，邓小平就用坦克镇压工人和学生，他们也并不愿意真正地去接受其他的政治思潮。

　　记者：您说邓小平是新自由派的代表，但您也提到了撒切尔和里根，但撒切尔和里根，一个在英国，一个在美国，他们遵循着保守主义，也坚持着宪政民主，您对他们也是不赞同的吗？

　　大火炬：我并不太认同他们，因为他们都是出动了暴力手段去镇压了民众的合法运动，并破坏他们维护的工人的合法权益，实际上这是完全不应该的。

　　记者：您说撒切尔和里根出动了国家暴力机器去镇压工人的反对运动，您能举出例子吗？

　　大火炬：撒切尔是出动了英国的皇家骑兵去镇压民众的抗议的。

　　记者：所以在您看来，撒切尔、里根等人对工人阶级都是不友好的，是吗？

　　大火炬：不友好的，您可以看到，撒切尔去世的时候，工人在那边开香槟。

　　记者：这里您说的都是新自由派，但对古典自由主义，您所认可的是什么呢？

　　大火炬：古典自由主义是真正坚持了自由民主的观点，他们并不会去干涉或迫害其他的政治派别。他们对于群众的运动一直持合理的看法，他们不会因为群众的政治观点不同，就叫嚣要镇压民众。但新自由派会出现这种现象，已经不是第一次看见了。

　　社会主义才是中国的道路

　　记者：您不太认同目前在中国，有小资产阶级背景的群体追求的宪政民主，您个人是属于新左派的。而且您在推特上似乎也提过，有很多反共的人士其实不懂什么是共产主义。所以，我是否可以理解为，您是认为共产主义才是中国的出路吗？

　　大火炬：我并不认为中国一定会走上共产主义的道路，但我认为中国最终还是会走上社会主义的路，因为中国本身走不了改良主义的路，另外，中国实施全面的资本主义引起的反感已经相当大了。虽然新自由派在宣传上，和资本家的资源方面相比于左派有比较大的优势，另外他们的理论也比较通俗易懂。但是在现在的中国，在公开斗争和网络舆论方面，新自由派并没有多少舆论基础和群众的联系，基本上是突如其来的，一小波吸睛似的行动。

　　记者：所以您认为中国还是要走社会主义的道路？

　　大火炬：但是我们必须要避开过去的社会主义陷阱，就是要避开过去社会主义中出现的错误。我们不仅要公开这些问题，而且要让民众承认，在过去的社会主义国家中确实发生了这些事，这些是要让民众来公开监督的。

　　记者：但这里有个问题，二战以后，所有的社会主义国家都很失败，你为什么认为社会主义还是行得通的呢？

　　大火炬：就像资本主义一样，和封建主义斗争时会出现反复性的倒退复辟，经济民主平等在今后是可以行得通的。

　　新左派的影响力超过新自由派

　　记者：我们还是回到眼前，目前中国有很多不稳定的因素，像重庆大渡口的工人抗议，另外像杭州，也发生了工人维权抗议行动。外界估计，随着中国经济下行，中国还会发生很多群体性事件。那么，在这些抗议中，新左派群体能起到什么作用？

　　大火炬：新左派主要是传播斗争的思想和方法，科普过去的历史。另外，新左派也要鼓励群众站起来斗争，维护自己的权利。在网络上，新左派在年轻群体很受欢迎，是在中国网络上随处可见的一个群体。

　　记者：您提到新左派要传播斗争的思想和方法，但我们知道中国政府对群体性事件打压是非常严厉的，新左派对此有什么克服的办法吗？

　　大火炬：不管是革命的阶级，还是反革命的阶级，首先还是造舆论。在群众运动中，整个舆论的导向是要站到群众和工人阶级这一边，就是要站对方向，要让他们明白自己是哪一个阶级的，就能形成一个多数打少数的局面。中国政府的做法就会不得人心，就可以为下一次运动做铺垫和准备。如果政府不镇压的话，又会鼓舞群众的士气。

　　记者：您觉得所谓新左这一派的人群在中国有多少？他们的影响力如何？

　　大火炬：新左，或者说泛左派，应该有近千万人，他们在墙内的影响力很高，比中国的自由派高得多。自由派在墙内的网络舆论上是比较少见的。中国政府在1989年“六四事件”后一直对自由派是有集体清剿的。

　　左派也受中国政府围剿

　　记者：但之前我在跟您聊的时候，您说，中国政府在围剿左派，这是指什么？

　　大火炬：中国政府不断在阻止左派发动斗争，阻止左派去揭露历史上的真相，说实话，这些真相很能够动摇中国政府的合法性。而且一旦群众接受了新左派的理论，就很可能会和现在的中国政府划清界限了。所以，中国政府很不愿意新左派去占领他们的政治生态位，他们必须去打击新左派。新左派也不会去接受和中国政府的联合，因为新左派不认为中国政府代表群众利益。

　　记者：有哪些标志性的事件能说明中国政府对新左派的围剿？

　　大火炬：第一次是在文革后，当时的说法是“清理三类人”，那是第一次对左派的全体清洗。随后，邓小平出台了“反左大于反右”的这样一个方针。1989年六四事件之后没多久，原本被抓的那三类人，被关了十几、二十年后，就放出来了，组成了老左派这样一个派系，他们重新在社会上运动，因为他们仍旧有一定的影响力。在此之后，又有一波新的“姓资”、“姓社”的争论。

　　后来，习近平上台以后，他把老左派彻底清洗下去了。从另外一个方面讲，新左派是从2015年之后登场的，但是2018年的时候，新左派才发起了一次大型的冲塔运动，就是发动佳士工人运动，去推动学生和工人的集体联合，组建工人的工会。随后，政府也认识到马克思主义者对政权的极大威胁，所以，习近平当局是清洗了全国的马克思主义学会。到现在，中国政府还保持对新左派的持续性扫荡。中国政府的基本方针就是“防左大于反右”，怎么个防止法？就是指高强度的网络搜查，监视和抓捕左派，尤其是行动起来的左派。

　　可以举一个例子，我认识一个同志只是在QQ空间分享了中国阶级调查报告，随后警方火速上门将其带走喝茶，警察说：“文字也有力量”，并要求他删除该报告。我很难相信他们对一份普通的阶级调研可以紧张到这种程度。

　　习近平政权实际是官有制

　　记者：这当中牵涉到当前中国政府的评估。因为习近平上台以来的很多做法，在外界看来是越来越左，甚至有人说是文革2.0版。我想请您来评估一下，习近平是在左转吗，还是其他的变化？

　　大火炬：从新自由主义者的角度说，他表面上看起来左，他做了一些这类的事情，比如集体供销社，以及其他一些过去使用过的做法，因此被判定为极左。但实际上，他本质上并不代表人民的利益，包括他所做的这些实际上都是官有制，他并不是“全民所有制”的这样一个模式。实际上是官员和大资产阶级在掌控，并不是民众拥有了这些东西，生产资料始终是掌握在他们自己人手中的，不管换哪一种模式，实质上都一样。举个简单的例子，希特勒也是采取国有制的道路，那就能说法西斯主义是极左吗？显然不是的。

　　记者：我这里要问一个和您自身有关的问题。您现在是在一个西方资本主义国家。您从中国出来，而您所认同的是新左派，那您为什么要留在一个资本主义国家呢？

　　大火炬：这当中有家庭的原因，另一方面来说，事实上西方资产阶级民主是要优越于中国的资产阶级专政的体制，因为中国封锁民众的行动，打击他们的群众运动。这实际上不符合左派的任何主张。再与北欧、瑞士等这样的国家相比较，他们的社会民主主义比起中国来说，实际是左得多的。就是他们在经济层面实际上是要左得多的，从政治上说，他们的人民也拥有更多的话语权。要看人民实际拥有什么，而不要看政府说什么。

　　记者：您在现在居住的这个国家，您个人的产业身份是什么？您认为自己是工人阶级的一部分吗？

　　大火炬：我是学生。

　　记者：您的学科背景是什么？

　　大火炬：我过去是学计算机的，现在转了新闻学。

　　中国没有新左派代表人物

　　记者：您前面讲到了很多对新左派的理论上的认识，还包括自由派等等，那么对于目前中国新左派的代表人物中您个人比较认可的论述者有哪些？

　　大火炬：实际上是没有的，很遗憾，新左派在中国已经陷入了一种原子化的状态。2018年佳士工人运动之后，中国政府清洗了马克思主义学会，新左派随之转入了网络或者线下，要么去宣传，要么去和工人科普一些知识。但不能在明面上这么搞了。

　　记者：但是，比如汪晖、甘阳等人，至少在学术界被认为是新左派的代表人物，您对他们了解吗？

　　大火炬：不了解。

　　记者：非常感谢您能接受我的采访。我之前通过社媒接触过很多国内新生一代左派的成员，但他们普遍对外国媒体比较抗拒，似乎把外国媒体认为是敌对方，这背后是一种什么样的想法？

　　大火炬：因为中国政府一直在围剿左派，您跟墙内的左派接触，他们是比较害怕的。包括您去采访一些新自由派，同样也会出现因为害怕被墙内舆论审查，而放弃西方记者对他们的采访。中国政府一直在搜查翻墙以及和外国势力接触的情况。新左派原本就和中国政府有比较敌对的关系，也害怕被中国政府打上接触境外势力的标签。

　　记者：您的推特名字是“黑夜中的大火炬”，这有什么含义吗？

　　大火炬：就是指用火炬的红光驱散当前的黑夜，为群众传递光芒，要共同斗争，直到黎明的到来。实际上就是把中国当局的现状形容成黑夜，但民众在其中可以通过共同探索，共同斗争，传递思想，传递希望，直到黎明的到来，也就是人民的胜利。

　　记者：所以这个火炬就是指左派的思想，是这个意思吗？

　　大火炬：整体意义上就是偏左派的政治思想。

　　记者：感谢您接受我的采访。