麻醉师随笔 ------ 4。 关于在动产过程中应用硬膜外止痛的讨论

谐和。 2009-01-23 05:45

硬膜外麻醉对婴儿有害，可以造成婴儿智力受损害。
还是自然分娩好，尤其是产妇还这样年轻。

luguo 2009-01-23 06:05

能提供一些证据吗？

谐和。 2009-01-23 08:19

在这本书里，就详细叙述了，EPIDURAL BLOCK在美国已经被滥用，
不但损害了产妇的健康，而且损害胎儿的健康，大脑损伤，造成美国新生儿死亡率
高于世界上许多国家。请您自己去翻阅，尤其是从5 0页以后。
EPIDURAL在美国的滥用，还一个原因是：钱。它比正常分娩收费高。
希望中国不要学习这种坏风气。

Born in the USA: How a Broken Maternity System Must be Fixed to Put Mothers and Infants First By Marsden Wagner Edition: illustrated Published by University of California Press, 2006 ISBN 0520245962, 9780520245969 295 pages

谐和。 2009-01-23 08:38

同意楼上mgoo的说法。事实上，epidural在北美的滥用（有的医院使用率占
助产率的8 5 %），把一个本来正常的生理过程搞成病理过程，对产妇和新生儿
造成病理性损害。UN曾经有一个统计，美国的新生儿死亡率和一些非洲国家
差不多，估计，epidural扮演了重要角色。
回楼上“四合院闲人” ：您应当在了解了事实真相以后，再高呼“美国人
的幸福” 。Please!
象作者在此描述的一例，1 5岁的年青产妇，正常分娩正常的疼痛，
根本不需要epidural, 作者考虑过她以后的健康和孩子将来的健康吗？
美国医院象这样赚钱，是很不道德地！

mgoo 2009-01-23 08:51

谐和。: 在这本书里，就详细叙述了，EPIDURAL BLOCK在美国已经被滥用，   不但损害了产妇的健康，而且损害胎儿的健康，大脑损伤，造成美国新生儿死亡率   高于世界上许

Not really true, even Medicaid patients, they still get epidural, we don't get extra pay, and most of times don’t get pay at all.
美国新生儿死亡率高于世界上许多国家
It is true, but it is not just caused by epidural, there are lots of poor, uneducated, young, old, obesity, drug addicted, alcoholic, immigrant, no preterm care pregnant women in US.
If epidural used properly, should be good for pregnant women.
In China, some places offer epidural for pregnant women, but I don’t understand why epidural costs relatively more than here, since they have cheaper medical drugs and supplies, and labor.

mgoo 2009-01-23 09:14

谐和。: 同意楼上mgoo的说法。事实上，epidural在北美的滥用（有的医院使用率占   助产率的8 5 %），把一个本来正常的生理过程搞成病理过程，对产妇和新生儿   造成病

1 5岁的年青产妇
I am sure she didn't have insurance, or out of pocket money, the hospital or taxpayer paid for it, anesthesiologist spent the whole night taking care her pain and epidural. She got free medicine and service.
Epidural does provide certain benefits to painful pregnant women. The brain damage could be due to other issues. So please don’t make any conclusion before you do further investigation.

谐和。 2009-01-23 10:27

回mgoo

在不需要作epidural的产妇身上作这种麻醉，对产妇的损害可以有：

1。血压快速下降2。呼吸障碍3。产后背痛4。产妇和婴儿之间不能
象正常分娩那样在产后立即接触。

对婴儿的损害包括：1。epidural可能造成产妇血压急剧下降，胎盘供血不足，
直接造成胎儿在子宫内缺氧，时间拖延，可以造成胎儿大脑损害（这在我提供        的那本书（加州大学医学院2 0 0 6年出版）有记载。2。胎儿心跳加速，
可以被产科医生误诊为手术取胎儿的指征，作不必要的手术3。麻醉剂
可以在胎儿和产妇身上产生发热效应，被误诊为感染而不必要地施行抗菌素
治疗4。新生儿出生后行为障碍，包括拒绝吸乳，持续哭闹等。

epidural应当严格施用指征，象现在这样在北美医院里使用，是对社会
大众不负责任的行为。医学界已经有人对此严格关注。可是，习惯势力
还是很厉害的。掩盖epidural滥用的真相。

谐和。 2009-01-23 10:35

回mgoo:

这个女孩才1 5岁，虽然年轻，但是从所述情况看，除了正常的分娩
疼痛外，没有病理产科征象，没有epidural使用的严格指证，所以，
在她身上使用epidural严格地说，是一例滥用。不能因为她因穷困，
使用的是公费，就觉得这事理所当然。这种做法，对社会是浪费，对
她本人，是伤害（她反而还要感谢医生）。有人希望把这样的滥用和伤害
推广到中国去，在大众不知情的情况下，对中国社会有限的医疗资源
是浪费，对产妇大众是不负责任。

mgoo 2009-01-23 11:27

I can see that you don't have the labor pain experience.
没有病理产科征象，没有epidural使用的严格指证
What are the indications for epidural in pregnant woman?
不能因为她因穷困，使用的是公费，就觉得这事理所当然
That means the hospitals and doctors doing epidural for her are not for money
对中国社会有限的医疗资源是浪费
In China, most of free 有限的医疗资源 spend on few people, like all level special people, the ordinary people don't have much free 有限的医疗资源

luguo 2009-01-24 04:41

什么是用epidural的指征？ 疼痛本身就是。疼痛对身体的伤害，对产妇和胎儿的伤害已经越来越被人认识到。什么事情都有两方面， 任何的操作，手术都有其利弊，就像所有的药物都有其好的作用和副作用一样。关键是如何权衡利弊，因人而异，因事而异。你上面说的那些epidural 的可能副作用都是由可能的，但都是非常极端的情况。理论上说，“epidural可能造成产妇血压急剧下降，胎盘供血不足，直接造成胎儿在子宫内缺氧，时间拖延，可以造成胎儿大脑损害”但这种情况在临床上是不可能发生的，因为任何原因引起的血压下降都会被立即纠正的，如果真的由于长时间血压下降造成胎盘供血不足，进而造成胎儿大脑损害的话，那是当事人员的失职，而不是epidural 的过错。

当然，人都有选择的权力，你可以用epidural, 也可以不用epidural . 就像你每天上班，你可以选择开车，也可以选择步行。如果你选择开车，就要承受开车的危险：交通事故，可能会要了你的命，或者你要了别人的命；机械事故，会把你扔在大道旁，耽误了你的上班；汽车造成的空气污染，二氧化碳排放造成的温室效应使全球变暖；开车减少了身体活动的机会，增加肥胖，心血管病的机会.......
你不开车了吗？步行上班？ 有被别人开的汽车撞上的危险；有走不好崴了脚的危险；有滑倒摔折腿的危险........ 怎么办，呆在家里？你也可以找出一大堆呆在家里的可能危险。什么都不做吗？ 请你自己想吧。

请你在大声呼吁epidural 被滥用了之前，再仔细认真读一读Dr. Wagner的书，并且再读读其它的书，多和一些医生，护士和产妇，母亲们谈谈，多一点爱心，多一点责任感。谢谢！

mgoo 2009-01-24 07:25

luguo: 谢谢回复！

You are very welcome, although the healthcare system in US is not great, but there are still many things the Chinese system can learn to improve. Last year I went back to China and visiting hospitals there, beautiful buildings and operating rooms, better than most in US, but doctors’ knowledge and judgment, clinical patient care need at least one generation to improve, which include medical education, clinical training, licensing, practice regulations and standards, insurance, lawsuit etc. Some doctors just do the operations and never go back to see his patients next day, which is totally unacceptable in US and his license will be revoked immediately. Why? That is because these doctors go to other hospitals to make extra money. Malpractice rate is definitely higher. So there is a long way to go to improve.

谐和。 2009-01-24 08:45

回luguo and mgoo:

首先，你在毫无证据的情况下武断地说我不是女人，这是对人的最大
不尊重！老是告诉你，我就就是一个女人，之所以对滥用epidural
深恶痛绝，因为我自己和我的孩子是这一滥用的受害者！！

如果您们工作在医学领域里，最要不得的是主观武断下结论。

第二，mgoo指责中国医生不如美国医生的一个例子是：某
中国外科医生在给病人作手术后，从来没有随访过。我要告诉你，
我前年在北美一家著名医院做过胆囊切除术后，术后从来没有
医生来看过我，包括我的施术医生。

第三，你们阅读了昨天我告诉你们的那本书吗？尤其是5 0页以后
的内容？

另外，据我自己在北美对医生的观察，很多医生的基本工夫不如
中国医生，尤其是内科的望闻问听，很多家庭医生只付出几分钟的时间
结束望闻问，连基本的听诊叩诊等都不做就急着开一大堆化验单，
靠实验室结果作诊断，很多误诊因此而生。

在你们贬低中国医生吹捧美国医生时，记着，要说老实话。

最后，你们二位能看中文不会写中文么？我TIRED 你们的英文，
这里是中文论坛，请你们使用中文交流。

谐和。 2009-01-24 08:59

回mgoo: 美国医生捞钱的办法很多，老实说现在一些中国医生中的不正之风
正是改革开放后，泥沙俱下，和西方医疗制度乱接轨的结果。最明显的一个
例子是，大制药厂和医疗器械厂对医生和医院的贿赂，给医生和医院大量
红包，换取医生开他们的高价药品和器材。美国大制药公司，辉瑞等在中国
的中间商就是干这种贿赂的能手，我回国亲眼看见的。带坏了风气。在北美
的医院，想来你们对制药厂每天给住院医生的免费午餐并不陌生，对制药商和
器械商以各种会议名义给医生提供的免费旅行（包括全家），并不陌生，对
制药商给医生的红包并不陌生。这些
费用都加到药品和治疗费里，以研究开支为名，让病人承担。这就是为什么
在美国加拿大等国家，医疗费用这样昂贵。
在批评中国时，先把自己身边的垃圾清理干净！

请在中文论坛用中文回帖。英文回帖者，是对中文论坛的不尊重。

mgoo 2009-01-24 09:22

Sorry, in my experiences, most of pregnant women like epidural, so I did make a wrong assumption. I can read Chinese, but don’t know how to type in computer. Sure, there are good doctors and bad doctors everywhere; I just talk about the fundamental differences. We probably know more medical stuff because we have friends and classmates practice medicine in US and China. When I visited operating rooms in China, I saw patient didn’t get monitored and taking care properly, even we use the same equipments and drugs. Anyway, I am still wondering what’ve happened when you got epidural, which made you feel so bad about it.

luguo 2009-01-25 01:24

很遗憾你自己和你的孩子是epidural的受害者，对你们深表同情，虽然不知你们受了什么害？这种害与epidural是什么关系，因果关系还是相互独立的事件。 可以理解你对epidural 的深仇大恨，但是你最好先搞清那些害是否真的是由epidural引起的。实在难以想象发生了什么。

即便发生了什么，即便真的是由epidural引起，也不应当以一个个案否定全部，剥夺了所有产妇使用epidural的权利。举一个简单的例子，前些年，一位老太太在麦当劳买了一杯咖啡，结果被烫伤了。她告了麦当劳，赢了，得到了一大笔赔偿。咖啡是有可能烫伤人的，并且还真的烫伤了。是否我们就因此必须禁止麦当劳，星巴克，........ 再卖咖啡了呢？ 禁止所有的人再喝热咖啡，剥夺所有的人对那杯醇香的咖啡的享受了呢？

滥用与否，不是由一两个病例决定的，而应当有大量的研究资料证明的，正像你说的那样：“最要不得的是主观武断下结论。“”

请你注意，我从来没有说过，问过，探讨过你是男人还是女人。你如果要别人尊重的话，请首先尊重别人。谢谢！ 再有，我从来没有用英文回复你，全都是用的中文。我的原则是，中文的帖子我就用中文回，英文的帖子我就用英文回。 我没有感觉到用英文有什么不好，有些人用英文自有其原因，比如电脑里没有打中文的软件，不能打中文；感觉打英文更快更方便；中文打字掌握得不好，等等。想不出会有故意歧视别人的人的。语言的目的就是交流，起到交流的作用即可。不必对此过于敏感。你说：“我TIRED 你们的英文......“ 为什么还要在这里用”TIRED“ 的呢？ 按照你的逻辑，是对用英文者还是对用中文者的蔑视？ 搞不懂。

读过你的这两个帖子，感觉你是对美国医生充满仇恨。 在你举例试图证明：”老实说现在一些中国医生中的不正之风正是改革开放后，泥沙俱下，和西方医疗制度乱接轨的结果。”的时候，你认真想过为什么吗？我给你解释几个：

“大制药厂和医疗器械厂对医生和医院的贿赂，给医生和医院大量红包，换取医生开他们的高价药品和器材。美国大制药公司，辉瑞等在中国的中间商就是干这种贿赂的能手，我回国亲眼看见的。带坏了风气。“ 这些事情在国外为什么没有？只是在中国才有，具有中国特色？ 是外国公司被中国逼的，不这样做不到生意！不要忘了， 很多的外国公司在中国的贿赂案是在美国揭露出来并予以制裁的，在中国太常见了，没有贿赂才是怪事呢。是谁带坏了谁呢?

”在北美的医院，想来你们对制药厂每天给住院医生的免费午餐并不陌生，对制药商和器械商以各种会议名义给医生提供的免费旅行（包括全家），并不陌生，对制药商给医生的红包并不陌生。“ 请问你在北美的医院干过吗？道听途说不能作为事实和仇恨医生的根据。 你说的这些事可能会发生在中国，但在北美，没有哪个医生会用自己的十多年辛苦打造的饭碗去换取那区区免费旅行和红包的。

我一直认为，哪里的人都有水平高低的差别，中国医生中不乏医术高明者，美国医生中也难免有较差的。但如果你比较中美医生培养的过程，你就自有答案了。 举个最简单的例子，去年我回到母校的手术室参观，那是国内一家著名的医学院（现在都成什么著名大学的医学部了）。手术的病人有比较严重的心脏病病史，手术过程中，除了麻醉师以外，还有一位心内科教授全程陪同，说是对病人负责，是一种常规。在美国，这是不可能的，因为那种不合格的麻醉师是不能上岗的。 这个病人需要肺动脉导管，而整个麻醉科，只有主任才能做。不是别人不想做，是主任垄断了所有的机会！

同样，在国内，手术都是由主任来分配的，并不是谁的病人谁来做。这样，稍微复杂一点的手术，也只能由主任来做，这也是为什么病人都往大医院跑，找名医的原因之一。

你说：”在你们贬低中国医生吹捧美国医生时，记着，要说老实话。“ 我这里把你的话稍做修改还给你：”在你贬低美国医生说中国医生如何好时，请记着，要有事实， 请说老实话。“

Dr。 Wagner 的书我会找来看的，从简介上看，他主要讲的是催产用药和剖腹产的问题，epidural 没看到。 需要找来书后再看。Dr。 Wagner是儿科和产科专家， 在催产用药和剖腹产的问题上有一定的说服力。有关epidural的问题，最好还是多看看麻醉专家的有关研究和论点。这里是我们发给每一个产妇的介绍产科止痛的简介，是由美国麻醉学会编写的，希望对你能有点用处：
http://www.asahq.org/patientEducation/labordelivery.pdf

顺致牛年快乐！

mgoo 22小时前

luguo: 很遗憾你自己和你的孩子是epidural的受害者，对你们深表同情，虽然不知你们受了什么害？这种害与epidural是什么关系，因果关系还是相互独立的事件。 可以理解

Thanks luguo, your excellent Chinese explanation.

"在北美的医院，想来你们对制药厂每天给住院医生的免费午餐并不陌生，对制药商和器械商以各种会议名义给医生提供的免费旅行（包括全家），并不陌生，对制药商给医生的红包并不陌生。“请问你在北美的医院干过吗？道听途说不能作为事实和仇恨医生的根据。 你说的这些事可能会发生在中国，但在北美，没有哪个医生会用自己的十多年辛苦打造的饭碗去换取那区区免费旅行和红包的.”

We go to conferences for CME (Continuing Medical Education) credit, which is required to maintain your license. We pay out of our pockets; it may or may not tax deduction.

去年我回到母校的手术室参观，那是国内一家著名的医学院（现在都成什么著名大学的医学部了）。手术的病人有比较严重的心脏病病史，手术过程中，除了麻醉师以外，还有一位心内科教授全程陪同，说是对病人负责，是一种常规。在美国，这是不可能的，因为那种不合格的麻醉师是不能上岗的。 这个病人需要肺动脉导管，而整个麻醉科，只有主任才能做。不是别人不想做，是主任垄断了所有的机会！

Very true! I have a classmate in China, a GI doctor, want to learn to do ERCP, but the Chief didn’t want her to learn at all!  是主任垄断了所有的机会! So all the “Red Envelop Money” goes to his pocket! Because GI doctor training in China is not regulated by medical authority, there are no standards to train a certified GI doctor. In US, all the GI doctors know how to do ERCP, which is required to pass the GI board.

In my practice before, I did lots epidurals, some of them were Chinese women too, they were very satisfied the epidurals and the service I gave them. All these years’ epidural experience can write a book too.  So I am curious what her problem with epidural is before. Nothing is personal.

luguo 21小时前

This is the reason why every time when I enter their rooms, the women and their family will say : "the anesthesiologists are most welcome people here in the labor and delivery unit!"

Happy 牛　Year!

luguo 11分钟前

不知为何谐和女士将她的话单方另起炉灶铁了出去。我把它贴在这里，供大家参考：

关于这两天在其它博克对epidural的讨论的一些话

（个别字句作了改动）。



硬膜外麻醉epidural对婴儿有害，可以造成婴儿智力受损害。

还是自然分娩好，尤其是产妇还年轻。



在下面这本书里，就详细叙述了，EPIDURAL BLOCK在美国已经被滥用，

不但损害了产妇的健康，而且损害胎儿的健康，大脑损伤，造成美国新生儿死亡率

高于世界上许多国家。

EPIDURAL在美国的滥用，还一个原因是：钱。它比正常分娩收费高。

希望中国不要学习这种坏风气。



     Born in the USA: How a Broken Maternity System Must be Fixed to Put Mothers and    Infants First By Marsden Wagner Edition: illustrated Published by University of    California Press, 2006 ISBN 0520245962, 9780520245969 295 pages





事实上，epidural在北美的滥用（有的医院使用率占

助产率的8 5 %），把一个本来正常的生理过程搞成病理过程，对产妇和新生儿

造成病理性损害。UN曾经有一个统计，美国的新生儿死亡率和一些非洲国家

差不多，估计，epidural扮演了重要角色。



年青产妇，正常分娩正常的疼痛，

根本不需要epidural, 医生考虑过她以后的健康和孩子将来的健康吗？

美国医院象这样赚钱，是很不道德地！



在不需要作epidural的产妇身上作这种麻醉，对产妇的损害可以有：



1。血压快速下降2。呼吸障碍3。产后背痛4。产妇和婴儿之间不能

象正常分娩那样在产后立即接触。5。麻醉的睡眠效应，使得产妇大脑

休眠以及子宫收缩无力，造成产程延长，还可能造成胎儿宫内窘迫，最后不得 不以刨腹产收场。



对婴儿的损害包括：



1。epidural可能造成产妇血压急剧下降，胎盘供血不足，

直接造成胎儿在子宫内缺氧，时间拖延，可以造成胎儿大脑损害（这在我提供 的那本书（加州大学医学院2 0 0 6年出版）有记载。2。胎儿心跳加速，

可以被产科医生误诊为手术取胎儿的指征，作不必要的手术3。麻醉剂

可以在胎儿和产妇身上产生发热效应，被误诊为感染而不必要地施行抗菌素

治疗4。新生儿出生后行为障碍，包括拒绝吸乳，持续哭闹等。



epidural应当严格施用指征，象现在这样在北美医院里使用，是对社会

大众不负责任的行为。医学界已经有人对此严格关注。可是，习惯势力

还是很厉害的。掩盖epidural滥用的真相。





这个女孩才1 5岁，虽然年轻，但是从所述情况看，除了正常的分娩

疼痛外，没有病理产科征象，没有epidural使用的严格指证，所以，

在她身上使用epidural严格地说，是一例滥用。不能因为她因穷困，

使用的是公费，就觉得这事理所当然。这种做法，对社会是浪费，对

她本人，是伤害（她反而还要感谢医生）。有人希望把这样的滥用和伤害

推广到中国去，在大众不知情的情况下，对中国社会有限的医疗资源

是浪费，对产妇大众是不负责任。



据我自己在北美对医生的观察，很多医生的基本工夫不如

中国医生，尤其是内科的望扪叩听，很多家庭医生只付出几分钟的时间

结束问诊，连基本的扪诊听诊叩诊等都不做就急着开一大堆化验单，

靠实验室结果作诊断，很多误诊因此而生。



美国医生捞钱的办法很多，老实说现在一些中国医生中的不正之风

正是改革开放后，泥沙俱下，和西方医疗制度乱接轨的结果。最明显的一个

例子是，大制药厂和医疗器械厂对医生和医院的贿赂，给医生和医院大量

红包，换取医生开他们的高价药品和器材。美国大制药公司，辉瑞等在中国

的中间商就是干这种贿赂的能手，我回国亲眼看见的。开了坏了风气的先河。



在北美的医院，想来人们对制药厂每天给住院医生的免费午餐并不陌生，对制药商和器械商以各种会议名义给医生提供的免费旅行（包括全家），并不陌生，对

制药商给医生的红包并不陌生。



这些费用都加到药品和治疗费里，以研究开支为名，让病人承担。



这就是为什么在美国加拿大等国家，医疗费用这样昂贵的原因之一。