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以色列的立国依据及争议之处

作者:赵大夫话室  于 2023-10-14 23:17 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村

作者分类:时事热点|通用分类:热点杂谈|已有17评论

关键词:以色列

巴勒斯坦极端主义武装组织哈马斯与以色列的战端,在坛子里的热度不减,今天专谈以色列这个国家的立国问题。


以色列这个国家存在的依据,根据以色列方面的说法,无非是以下几点:


1.圣经

圣经里规定了迦南地是犹太人的领土。用圣经作为当代国际法的依据似乎法理不足,毕竟教会不是法院,何况世界上的宗教不止一家。

2.纳粹屠杀与流离失所

以色列人认为他们上千年流离失所遭遇的苦难和二战期间犹太人遭受纳粹的大屠杀让他们必须获得一片自己的领土。这一点其实可以理解,但冤有头债有主,毕竟赶走犹太人的是罗马人,屠杀犹太人的是纳粹,如果在这些人的领地建国,无可厚非;但19世纪以前和犹太人无大的冤仇,甚至对犹太人较为宽厚的阿拉伯人为欧洲基督徒的罪行埋单,匪夷所思。

3.“我祖上在这待过

的确,历史上巴勒斯坦地区是犹太王国的领土。但是2000年前犹太人已经离开了巴勒斯坦,一千四百年前巴勒斯坦就成为了阿拉伯穆斯林的领土,一直持续到了现在。鉴于现代世界上每一块土地在历史上都被不同民族占领过,我曾经在这里待过,所以这篇土地应该属于我这种逻辑有荒谬之处,而且极易引发争议与战乱。否则现代蒙古人完全可以宣称从东欧平原、印度直到中国东南沿海的所有土地还是他们的领地,央格鲁撒克逊人就更牛了。其实犹太人人不是巴勒斯坦地区最早的居民,比他们更早的迦南人被他们杀光了;按居住时间算,他们也不是居住时间最长的居民,阿拉伯人的时间更长。

4.联合国181号决议和两国方案

这是一条对以色列有利的理由。以色列方认为,巴勒斯坦在历史上并不存在独立的民族国家,所以巴勒斯坦国并不拥有这片土地。这片地区在一战以后由英国人托管,所以英国以及其它列强有权力对这片土地进行划分。既然战后列强决定把巴勒斯坦地区的一半分给以色列人,所以哪怕阿拉伯人是当地的主体民族,他们也必须乖乖接受这一要求。

相比于前三条理由,这条理由看起来相对理性。但是仔细考究,这段论证也十分不合理。二战前巴勒斯坦阿拉伯人没有自己的民族国家,不代表他们的民族自决权可以被忽略。事实上,民族国家的形成是一个十分晚近的事情,而且第三世界的民族国家大多也都是在近代反抗殖民者的过程中由于外部压力形成的,是先有了殖民侵略然后,才有了民族意识的觉醒和民族统一事业。如果认为被侵略的人民,仅仅因为他们没有自己的民族国家,就应当听从列强的摆布,那么无异于认同了殖民主义和侵略扩张的合理性。

所以,总体来说,以色列立国的根基,确实不甚牢固。就现在而言,以色列人已经在巴勒斯坦站稳了脚跟,本着尊重历史既定事实以及联合国的裁定的原则,加之世界上大多数国家已经承认以色列,这个国家当然应该存在。

另外以色列与犹太人,哈马斯与阿拉伯人是不同的概念。以色列这个国家无法全权代表犹太人,世界各地犹太人也有不少认为以色列就是当代纳粹;而哈马斯只是一个极端组织,它也无法全权代表阿拉伯人,特别是巴勒斯坦人。哈马斯的罪孽由阿拉伯人,特别是巴勒斯坦人买单,是欠公允的。

 

 



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发表评论 评论 (17 个评论)

2 回复 浮平 2023-10-15 00:47
赵大夫这几点对以色列建国的部分理由归纳和否定观点的论据好像在说中国的“自古以来”,自说自话的依据?

有时候很佩服赵大夫的含蓄深层涵义表达。
4 回复 rfw1972 2023-10-15 03:59
浮平: 赵大夫这几点对以色列建国的部分理由归纳和否定观点的论据好像在说中国的“自古以来”,自说自话的依据?

有时候很佩服赵大夫的含蓄深层涵义表达。
俺也很佩服你含蓄讽刺的功夫泥
回复 浮平 2023-10-15 04:06
rfw1972: 俺也很佩服你含蓄讽刺的功夫泥
谢谢佩服。

咱认为您表达的是您个人的真实感觉,不是虚假的,不属于高级黑低级红之类的讽刺,  可能是不需要?因为,第一,咱不会对您主动进行人身攻击和谩骂;第二,不会对您恐吓,威胁或者扣帽子以及剥夺您的平等言论表达权。

当个人感觉表达完之后,是否可以进入逻辑理性空间去思考。if yes,then go on。。。

1)对上述的第一条观点,认为你是真实的,是否认同,yes or no;
2)if yes,go on。 上述,”因为“ 的事实依据是否成立;
3)再将同样的因果关联用于对作者赵大夫的分析之中。他是否也满足这两个原因条件;
4)if yes,go on,那么同样的理由是否可以帮助得出较为准确的推理判断,与你的感觉是否完全一致,逻辑上是否严谨,主客观的区别程度如何,也就是必要和充分条件同时满足的大概率对应关系。

若在任何一个环节您跳出了上述的逻辑链,那么您就需要独立反证为什么赵大夫不可能应用含蓄的方法表达内涵。注意一个前提:您的言论是针对个人行为的观感;赵大夫的文章是针对公事评论的个人观点。因此,上述所用的事实和理由之因果关联均不能自然成立。

上面这些 distraction 基本捋顺之后,逻辑推理方式也基本顺畅之后,再仔细阅读赵大夫的文章,分析内容的内涵,论点与论据的关系,看看是否能得出这个对应性?
3 回复 七把叉Archie 2023-10-15 05:04
大夫辛苦。国家要独立,民族要解放,人民要革命,这是不可阻挡的历史潮流。这是大夫的大英雄毛泽东的名言。毛大英雄说过不少漂亮话,不过经常说归说做归做的不鲜见。新疆西藏自古不是中国领土。吐蕃是单一民族,强盛时期国土北至天山南麓,南至云南四川,东至河西走廊。和唐朝是国与国和亲关系。清末民初已经和英属印度划定疆届,是国际认可的国家。这丝毫不影响毛泽东的子弟兵挥兵占据。西域的原住民在那里世代居住,大唐安史之乱,当时的突厥斯坦出兵帮助唐朝剿灭。否则唐朝很可能在唐明皇年代就灭亡了。中共西北野战军开进新疆时候,新疆维吾尔族在那里生活了千百年,而且历史上有过强大国家,新疆是否属于维吾尔人?其二,失物认领时候,你需要出示证据,证明东西却曾属于你。世代居住当然是条件之一,如果是多民族混居,更有力的证据,显然是曾经有过国家政权。否则岂不是各说各话,纷争不断。国家的概念,中国早在周朝封分诸侯国就有了,国与国的疆界划分,各自为政,已经两千年历史。国家民族的概念不是产自殖民统治,你这么说岂不是自降身份。
5 回复 vector 2023-10-15 08:34
就是西方殖民者损人不利己的结果而已。西方殖民国家迫害,歧视本国的犹太人,理应在他们本国白人后裔为主体的殖民地,划出一块土地给犹太人建国。
而不是在阿拉伯人多数的中东地区夺取一块土地给犹太人建国。
以什么2000年前的神话,那中国今天是不是可以要求碎叶城为领土呢?毕竟李白在中国家喻户晓。
2 回复 vector 2023-10-15 08:37
七把叉Archie: 大夫辛苦。国家要独立,民族要解放,人民要革命,这是不可阻挡的历史潮流。这是大夫的大英雄毛泽东的名言。毛大英雄说过不少漂亮话,不过经常说归说做归做的不鲜
曾经有过国家政权???
西班牙历史了解过吗? 阿拉伯帝国占据西班牙都700多年哦,那你猜猜,在那700多年,巴勒斯坦是不是阿拉伯帝国的一部分?
1 回复 七把叉Archie 2023-10-15 08:52
vector: 曾经有过国家政权???
西班牙历史了解过吗? 阿拉伯帝国占据西班牙都700多年哦,那你猜猜,在那700多年,巴勒斯坦是不是阿拉伯帝国的一部分?
你是赵大夫的马甲?如果不是,你不用评论我的跟帖。我没兴趣和你进行无意义的对话。谢谢
6 回复 ohmygoodness 2023-10-15 10:27
赵大夫一把年纪写了这么多真是不容易~千年历史还是随它去吧,那些烂帐很难理清。人类真正步入文明始于二战后,所以1947年联合国将无主之地划分给犹太人和巴勒斯坦人建国是有现实进步意义的,而且这个决议以超过三分之二大比数支持通过,支持的国家包括美帝和鹅爹。而反对的13国大部分是阿拉伯国家,也就是奥斯曼帝国土崩瓦解后的渣子国家,他们都想瓜分巴勒斯坦这片曾经属于奥斯曼帝国的土地,注意啊,他们反对的不仅是以色列建国,也反对巴勒斯坦建国,因为他们都想中饱私囊。第一次到第四次中东战争也压根儿没有巴勒斯坦人什么事,都是这些阿拉伯国家的军队挑头的。赵大夫您不好奇为啥以色列1948年建国,而巴解组织在很多年后才于1964年成立,而为什么巴勒斯坦在1988年才建国?不说了,您自己补课去吧……
0 回复 rfw1972 2023-10-15 10:54
ohmygoodness: 赵大夫一把年纪写了这么多真是不容易~千年历史还是随它去吧,那些烂帐很难理清。人类真正步入文明始于二战后,所以1947年联合国将无主之地划分给犹太人和巴勒斯
顶顶顶,俺还有恨多历史书没有读啊。
回复 rfw1972 2023-10-15 10:59
浮平: 谢谢佩服。

咱认为您表达的是您个人的真实感觉,不是虚假的,不属于高级黑低级红之类的讽刺,  可能是不需要?因为,第一,咱不会对您主动进行人身攻击和
1你恨喜欢哲学啊
2你用哲学来绕我是么
3我在中国的时候喜欢哲学,来加拿大变懒了,最怕动脑子
4看了你的1234,我的头又晕了。
回复 浮平 2023-10-15 11:08
rfw1972: 1你恨喜欢哲学啊
2你用哲学来绕我是么
3我在中国的时候喜欢哲学,来加拿大变懒了,最怕动脑子
4看了你的1234,我的头又晕了。
换位思考就不会晕的。与观点的目的相关,用什么理由说服谁,说给谁听。别国的理由被自己评论,自己所代表的国家也好,民族也好,说出来的理由是为别国听的,但理由的依据判断相同。理由的应用是否一致就是哲学思考中的逻辑问题。
2 回复 Cannon 2023-10-15 20:15
七把叉Archie: 大夫辛苦。国家要独立,民族要解放,人民要革命,这是不可阻挡的历史潮流。这是大夫的大英雄毛泽东的名言。毛大英雄说过不少漂亮话,不过经常说归说做归做的不鲜
编得不错!按你的说法,西汉时候的新疆都护府是什么意思,左宗堂收复新疆又怎么解释?
4 回复 yizo 2023-10-15 21:48
ohmygoodness: 赵大夫一把年纪写了这么多真是不容易~千年历史还是随它去吧,那些烂帐很难理清。人类真正步入文明始于二战后,所以1947年联合国将无主之地划分给犹太人和巴勒斯
说得有理!先知先觉又齐心协力的地球民族 总是以立国行宪来向世界 开宗明义宣示使其后世以降 都能得以合理保全进而发扬光大的国族利益与权利,美利坚就是鲜明一例!而素质低下后知后觉的乌合之众 也总是耽于内斗一盘散沙 也就无法以公器成事于维护其自身哪怕是是活在当下的 任何人类权利!在人类政治世界真正步入文明法治的二战后,众志成城重返与堂皇祖先源远流长的 中东无主之地 继先辈君主国体 重生复立现代国族宪政政体的犹太以色列,不仅合情合理合法,而且根基坚固历久弥新!未来,其发自内心虔诚信仰的强大生命力及其无远弗界的力量,必然将野蛮横行的中东重新纳入人类法治文明之下!凡地球人,尽可以对其拭目以待!
回复 七把叉Archie 2023-10-16 04:57
Cannon: 编得不错!按你的说法,西汉时候的新疆都护府是什么意思,左宗堂收复新疆又怎么解释?
谢谢加农的评论。我只是用和大夫逻辑一样的诸位带出新疆问题。汉朝都护府的昙花一现,只表示中国来过西域。如果没有左宗棠进疆宣示主权,新疆就和中国没有丝毫关系。同理,阿拉伯人公元七世纪在巴勒斯坦的短暂统治,后来经过一千多年的其他势力统治,奥斯曼帝国,大英帝国。阿拉伯人单凭长久居住而对巴勒斯坦领土主权声索依据何在?你们不能双重标准,对吧。
1 回复 Cannon 2023-10-16 11:51
七把叉Archie: 谢谢加农的评论。我只是用和大夫逻辑一样的诸位带出新疆问题。汉朝都护府的昙花一现,只表示中国来过西域。如果没有左宗棠进疆宣示主权,新疆就和中国没有丝毫关
看了一上维基,中国从汉朝始就断断续续地管理着新疆,好象只有明朝中断的时间长了点,到清朝又全部收回,直到现在。因此,中国主张新疆主权是没有问题的。 在历史上,新疆经历了好几个不同的国家,东突要建国是不可能的,新疆不是他一家的。巴勒斯坦虽然没建国,但人家一真在那住着。以色列虽然在那里有过国家,但是中断了一两千年了。1948年国联让他在那里建国对巴勒斯坦是不公平的,所以说除非两家能和平谈判,找到中和点,这样才能和平相处。
1 回复 七把叉Archie 2023-10-16 12:43
Cannon: 看了一上维基,中国从汉朝始就断断续续地管理着新疆,好象只有明朝中断的时间长了点,到清朝又全部收回,直到现在。因此,中国主张新疆主权是没有问题的。 在历
汉朝,然后唐朝,曾在西域建立政府机构。其他时间,西域一直和中原各自为政,互不隶属。唐之后的五代时期,中原大乱,哪有精力顾及西域。等到宋朝,自顾不暇,何谈西域。只有元代,西域各国归附蒙古人,但那时的中国人已经是贱奴。再后来,蒙古瓦剌染指西域,和中原丝毫关系没有。西域重归中原,完全是满清的功劳。乾隆打败瓦剌,才有了新的疆土,所谓新疆由来。满清末年,中国各地纷纷自治,新疆也由满清汉人官员自治。杨增新,金树仁,再到辽源人盛世才,新疆是汉人军阀组织。直到中共进入新疆,汉族居民占百分之几。巴勒斯坦,犹太人被罗马人驱逐流落他乡,但巴勒斯坦始终有犹太人世代居住。而阿拉伯人1947年的巴勒斯坦不过70万人,犹太人30万。从1517年奥斯曼帝国统治巴勒斯坦,阿拉伯人始终没有自己的政府军队。没有政府军队,国家主权领土完整如何体现?有什么权力决定犹太人定居建国权力?何况,自始至终,是阿拉伯人一直企图把犹太人驱赶到海里,犹太人是被迫自卫。和平与否的决定权,不在犹太人手里。何况,不准犹太人居住的并非巴勒斯坦的阿拉伯人。而是周边各国的阿拉伯人,他们不仅不许犹太人建国,他们也不许巴勒斯坦建国。他们是要瓜分巴勒斯坦。这就是为何直至1988年巴勒斯坦国才能正式成立。
回复 vector 2023-10-18 10:36
Cannon: 看了一上维基,中国从汉朝始就断断续续地管理着新疆,好象只有明朝中断的时间长了点,到清朝又全部收回,直到现在。因此,中国主张新疆主权是没有问题的。 在历
维人的问题还在于,维人是中共制造出来的民族想象,1955年,中共学习苏联,搞民族识别时候,全中国自行申报的民族有400多,新疆的维吾尔人,塔兰奇人,罗布人,吐鲁番人等10几个申报族群,被中共民族事务委员会强令,识别为维吾尔人。
即便中共识别合成了维吾尔人,这个维吾尔人群在下8新疆是高聚居,低分布的族群。根据中国1980年后的历次人口普查结果的数据,这个结果是对全世界公开的,可以看到,以前是75,%的维吾尔人,居住在喀什,和田,阿克苏3个地级市范围。2020年人口普查数据是,超过73%的维吾尔人依然居住在这3个地级市范围。
而新疆有15个地级市,维吾尔人在其他的12个地级市范围都是少数人群
这还拜中共对汉族进行了长达49年左右的一孩计生政策的结果,1949后,维吾尔人口增加速度是汉族人口怎加速度的3倍,维吾尔人在1949后是从南疆3地州逐渐扩散,移民到新疆其他地市,但到2020,依然近74的维人聚居在西南三地州。
汉族人口在新疆的8/15的地州范围是多数人口。

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